Eine Frage des Materials.

  • Weil ich so viel einfach nicht in die Shoutbox reinbekomme, hier ein paar Zeilen für Kaji und Ida.


    Uffff... wo fange ich an?


    Mein Wechsel vom "westlichen Bogenschießen" zum Kyudo war schon eine mächtige Zeitreise. Nicht wegen der Sichtweise des trad. Bogenschießens, sondern wortwörtlich aus "Bogen-Technischer Sicht".


    Mittlerweile wissen die Leutchen ziemlich genau, dass ich allein schon bei dem Begriff "westliches Bogenschießen" einen Mega-Hals bekomme. Dann platzt der Kragen "außer euch und ein paar verirrte Vorder- und Fernostasiaten schießt die ganze Welt so wie ich, also kommt mir nicht mit westliches Bogenschießen! Meine Art in die Sehne zu greifen, wird sogar Apache draw genannt!" Dann gucken sie wie die Hamster.


    Neben dem berühmten Bambusbogen gibt es dann noch die einfacheren Fiberglasbögen und Carbonbögen. Aber auch diese Begrifflichkeiten - zu mindestens "Fiberglasbogen", sind voll 70er. Als Dreikäsehoch hatte ich mal ein Bogen, in der Mitte einen dicken Kork-Griff und die Wurfarme waren dicke Fiberglasstangen, wie beim Zeltgestänge zu der Zeit.

    Heutzutage bestehen die Wurfarme eines Normalo-Jagdbogens häufig aus einem getaperten Esche- oder Ahorn-Furniers. Damit das ganze noch etwas fescher Aussieht, kommt irgend eine nette Holzart als Sichtfurnier auf Forder- und Rückseite. Und das ganze wird dann mit einer feinen Glasschicht belegt. Diese Glasschicht hat tatsächlich einen maßgeblichen Einfluss auf den Bogen. Er wird kaum brechen und verliert über Jahrzehnte weder Form noch Zugkraft. Auch Umwelteinflüsse haben kaum Einfluss auf die Eigenschaften des Bogens. Meistens sind es heher die Kleber, die bei extremen Temperaturen und unter Last schlapp machen.

    Später, ab Mitte der 80ger kam Carbon anstatt Glas im Hochleistungssport auf. Carbon ist dünner und leichter als das Glas, und die leichteren Wurfarme wurden schneller. Gleichzeitig sind Wurfarme mit Carbon verwindungsteifer und ziehen sich softer. Weil Carbon die Wurfarme verwindungssteifer macht, konnten die Wurfarme auch schmaler gestaltet werden. Weniger Masse -> noch schneller. Und vor allem ganz wichtig: Glas und Carbon machte es möglich Wurfarme herzustellen, die selbst bei recht geringer Zugkraft sehr effizient waren.

    Parallel dazu verläuft die Entwicklung der Pfeile. Alu als Pfeilmaterial gibt es glaube ich schon seit den späten 1930gern. Die Ami-Firma Easton war da Pionier. Alu war damals das Maß der Dinge, was Rundlaufgenauigkeit und damit Präzision angeht. Die jagdbegeisterten Amis übernahmen auch schnell Alu aus dem Leistungssport. Alu war wesentlich robuster und gleichzeitig leichter als Holz. Carbon machte die Pfeile noch leichter und schneller. Alu und Carbon, auch Kombis von beiden machten die Pfeile auch dünner und bieten damit weniger Angriffsfläche für den Wind.

    Eine Sechzehnjährige kann mit 30 Pfund Zugkraft, 27 Zoll Auszug und dünnen Alu-Stricknadel-Pfeilen im olympischen Bogenschießen eine Untertasse auf 60 Meter treffen.


    Schnelle Bögen und leichte Pfeile aus beschriebenen Materialien bedingen aber auch, dass sehr viel Energie im Spiel ist. Ein olympischer Recurvebogen ist in der Regel 68 Zoll lang, besitz ein schweres Mittelteil, zudem nehmen die Stabilisatoren übrig gebliebene Energie mit auf. Bei einem 60 Zoll Jagdrecurve, der wesentlich kürzer und leichter ist, bedeutet zu viel Restenergie, welche nicht auf den Pfeil gebracht wird und im Bogen verbleibt, sehr viel Stress für das Material. Bei schwereren Pfeilen, die den Bogen langsamer entspannen lassen, verbleibt weniger Energie im Bogen. Deswegen wird oft auf ein Mindestgewicht bei Pfeilen geachtet. Doch auch hier machen schon moderne Holzverbundstoffe und Kunstharze sehr unempfindliche Bögen möglich, so dass eine Hersteller kein Mindestpfeilgewicht mehr vorschreiben.


    Hier jetzt der "Bogen" zum Primitiv-Bogen. Bei uns im nördlichen Mitteleuropa und Nordeuropa waren Langbogen üblich. Diese bestanden aus einem Stück Holz. Im Grunde eignen sich viele heimische Hölzer, doch am meisten nutze man Eibe und Ulme. Geeignetes Holz muss eine hohe Rückstellkraft haben und die Belastung lange Aushalten können. Denkt an den berühmten Holzstiel vom Stieleis. Haltet das kurze Ende mit dem Daumen an der Tischkante fest, und zieht den längeren Teil des Stiels über die Tischkante. Lasst los und der Stiel schnippst zurück. Das ist die Rückstellkraft. Um so weiter ihr drückt und los lässt, um so höher die Rückstellkraft. Das funktioniert so lange, bis das Holz bricht. Kurz vor dem Brechen besitzt der Stiel aber die höchste Rückstellkraft. Genauso funktioniert der Bogen. Ein guter Primitivbogen muss also nach der Auszugslänge des Schützen gebaut werden, damit er höchstmöglich effizient ist. Da die meisten Holzarten am Bogenbauch sehr druckempfindlich sind, wurden viele Bögen mit flachen Querschnitten gebaut. Nur Eibe bildet eine Ausnahme. Auf der einen Seite kann das Material ab einer bestimmten Belastung "dicht" machen, auf der anderen Seite hat noch der Winkel Wurfarm/Sehne entscheidenden Einfluss auf das Auszugsverhalten. Das ist besonders bei kürzeren Bögen wichtig, und so erfanden andere Kulturen die reflex-deflex Form, so wie sie in Zügen noch bei den modernen olympischen Bögen zu finden ist. Damit diese kurzen Bügen diese hohe Belastung aushalten, wurden Tiersehnen und Horn als "Urglas" eingesetzt.

    Ein Jagdpfeil ist etwa halb so schwer wie ein Kriegspfeil, doch immer noch schwer genug, um vom Bogen eine gewisse Kraft zu verlangen, damit der Pfeil mit einer gewissen Geschwindigkeit und Penetrationskraft auf eine jagdbare Entfernung sein Ziel traf. Ein schwerer Kriegspfeil bedurfte wiederum eines schweren Bogens. Nur die nominale Zugkraft des Bogens, Geschwindigkeit und Masse des Pfeils bringen nur was, wenn der Schützer seinen Auszug, auf den der Bogen ja abgestimmt ist, voll nutzt. Hier setzen die Bogentechniken und hier sind sie auch alle ziemlich ähnlich.


    Beim Yumi ist halt die Besonderheit, das er weit bis hinters Ohr gezogen wird, wobei der Pfeil zu mindestens beim Heki auf Höhe des Wangenknochens liegt.

    https://cdn.lifehack.org/wp-co…94002344_c8c4e100dd_b.jpg

    Im Vergleich dazu mal der englische Kriegsbogen:

    https://cangeo-media-library.s…/1184/english_warbow1.jpg

    Im Gegensatz zum tieferen Brustanker beim Engländer sieht man deutlich die Problematik: ein Stückchen der Birne und das Ohr des Kyujin liegen im "Weg" der Sehne. Die Sehne muss also um den Kopf des Schützen rum. Bin ich im "westlichen Bogenschießen" mit Wangen-, Mundwinkel- oder Kinnanker bemüht, so gut wie keine Impulse auf Bogen und Sehne zu geben, welche Einfluss auf den Pfeilflug haben, ist das im Kyudo elementar wichtig. Vereinfacht gesagt, verwindet der Schütze den Bogen regelrecht, durch Eindrehen der Sehne mit Zughand und Ausdrehen des Bogens mit der Bogenhand. Ist man zu langsam, macht es aua...

    Vergleicht man Zug- und Pfeilgewichte mit denen des westlich Bogenschießens, sind letztere natürlich deutlich stärker, schneller und die Pfeile leichter. Aber auf Grund der wesentlich komplexeren Technik macht das Erlernen eben dieser Technik mit schwächeren Bögen und schweren Pfeilen = langsamer deutlich mehr Sinn.

    Der Satsuma-Flüsterer

  • Danke Sabiji, jetzt sehe ich etwas klarer. Über einige Sache muss ich erstmal den Grübeleimer aufsetzen um zu schauen ob ich sie wirklich verstanden habe. Ist doch komplexer das Ganze als man sich das so als Laie vorstellt.

    NIL DESPERANDUM

  • Man liest manchmal, dass das Drehen des Bogens dem Pfeil noch mal das Sahnehäubchen an Kraft und Schnelligkeit geben soll. Ich kratze im Kyudo gerade mal an der Oberfläche, aber aus meiner langjährigen Erfahrung als Bogenschütze glaube ich das nicht. Die Sehne ist einfach schneller, als das der Drehimpuls der Hand irgendeine Auswirkung in Form von mehr Energie bringen würde. Ich denke, dass die wesentliche Aufgabe dieser speziellen Technik wie bereits oben dargestellt besteht. Es geht auch nicht nur um den Kopf, sondern auch Brust und Unterarm. Auf dem Foto des Kyujin sieht man es nicht, aber die Sehne muss im Vollauszug die Brust berühren. Beim Schießen mit Kimono wird mit entblößten Bogenarm/Brust geschossen (Frauen binden sich wie Schwertkämpfer die Ärmel hoch). Was meint ihr wie das fetzt, wenn bei ungenügender Technik die Sehne an der Brustwarze vorbei-senst! Ist mir auch schon passiert, aber das war noch der Gi dazwischen.

    Auf dem Schlachtfeld hat der Samurai jedoch noch die Rüstung an, und da darf die Sehne nirgends hängenbleiben. Allerdings wird hier drauf geachtet, dass das Ausdrehen so viel wie nötig, so wenig wie möglich passiert. Das totale Umschlagen des Bogens, wie man es auf manchen Videos sieht ist hier nicht erwünscht. Der Bogen bleibt fest zwischen Mittel-, Ring- und kleinen Finger und der "Temonkin" eingespannt. Alles ist auf reine Effizienz ausgerichtet, da man hintereinander in schneller Folge die Pfeile verschießt.

    Der Satsuma-Flüsterer

  • Danke Sabiji für den Anfang. Hocke auf Arbeit, da is mit Roman tippen Essig ^^

    Also, was kann man noch dazu sagen?

    Okay, einen was in Bezug zu einem Yumi steht. Der allgemeine Begriff; Reiterbogen. Obwohl man sich da mächtig drüber streiten könnte, so zählt der extreme asymmetrische Yumi nicht unbedingt zu der Klasse Reiterbogen, aber eben auch nicht zu einem Langbogen! Den da ist er echt eine grosse Ausnahme weil er eben nicht mittig gehalten wird und das vorgeschriebene D (Regelwerk der Dachverbände) nicht erfüllt. Daher wird der Yumi eher in die Reiterbogenklasse genommen wegen der Handhabung und speziell der Methode des Sehnen greifens.

    Was kommt den so in die Reiterbogenklasse? Einfach gesagt, alles von Vorderasien bis Hintertupfingenasien! Also Türkei, Indien, China, Korea bis Japan. Bis auf die Yumi's sind alle Reiterbögen eher sehr Kurz bis... ähm jaaaa... es gab in China und deren Geschichte, einen Reiterbogen, der war Manns hoch! Okay, man muss aber betonen, die Mannen waren da max. 1,60m gross ^^ Sonstiges Merkmal; Stark gebogene Wurfarme und einige wenige leicht asymmetrisch. Und, alle wurden über den Daumen geschossen und das ende vom Ausziehen war immer hinter den Lauschern.

    Gehen wir ein wenig in die Bauweisen der Bögen. Der einfachste Grund wieso die Asiaten keine Langbögen haben ist leicht gesagt... Kein oder falsches Holz dafür! Also musst mit dem gearbeitet werden was da war. Auch wenn es die einigen würgt, Tiere mussten da viel herhalten. Knochen, Horn, Sehnen, Fischleim oder Kleber aus Knochen gewonnen. Iiiiihh! ^^ Die Kombi machts! Das passende Verhältnis von Horn, Sehnen und Holz macht einen starken und giftig werfenden Bogen. (Gäbe noch viel mehr.. aber gehen wir langsam an)

    Was macht aber der weite Auszug so besonders? Einerseits.... Spine der Pfeile? Völlig Wurscht, Hauptsache hart ^^ Bei anderen muss die Biegestärke top stimmen sonst bist du gearscht. Das nächste, durch eben den langen Auszug, ergibt sich einen lange Zeit, einer immer erhöhenden Beschleunigung. Das bringt also schon bei wenig Zuggewicht einen höheren Wirkungsgrad. In Zusammenhang mit den langen Pfeilen und deren hohem Gewicht, ergibt sich eine heftige Aufschlagsenergie und eben auch Druchschlagskraft (Penetratiön ne^^) im vergleich zu anderen gleich starken Bögen.

    So, schreib paus! Arbeit schreit! :|

    "Die Wahrheit versteckt sich oft hinter Lügen"
    Meins!! :D

  • Nun gut... das was Sabiji angesprochen hat; drehen des Bogen um seine eigene Achse... ja, stimmt tatsächlich, das damit noch ein Quäntchen mehr heraus gekitzelt wird. Selbe Technik wenden auch die Koreaner an und da werden auch nur bei 30# Zugkraft noch bis zu 3Fps heraus geholt. Wird da noch die Sehne zusätzlich verdreht, kann das nochmal bis 2Fps bringen. Schön gezeigt im Film War of the Arrows

    Im Kyudo ist nur das drehen beabsichtigt. Um eben, erstens; Sein Ohrläppchen oder Brust-Piercing nicht zu verlieren und zwotäns; Die Flugrichtung des Pfeil durch zusätzlichem Kontakt mit dem Bogen zu verfälschen. Um die Drehung zu gewährleisten passiert folgendes; Als erstes greift die Bogenhand nicht mittig in den Bogen sonder nimmt die linke innere Kante als Fix-Punkt. Wird nun der Bogenarm gestreckt, wird schon hier automatisch eine Spannung aufgebaut die beim Lösen des Pfeils eine Zwangsdrehung veranlässt. Wird hier vom Schützen bewusst eine Drehung erzwungen, ist er zu langsam und der Schuss geht in die Hos(e). Deswegen haben Kyudoschützen oft eine schwarz gefärbte Innenhand, die durch ein Harzpulver verursacht wird. Dieses Harz ist wie ein Kleber, der verhindert, das in der halb offenen Bogenhand, der Bogen verrutscht oder verdreht.

    Zusätzliches verdrehen der Sehne im Anker.. wird im Kyudo eher nicht gemacht. Kommt aber beim Kriegsschiessen beim Fußvolk doch vor.

    Das bringt uns noch zu einem heftigen Utensil. Die Gake (Handschuh) auch Yugake genannt. Beim Hanare (Hassetsu), das lösen des Pfeils geschieht hier absolut ungewollt. Im Handschuh, also dort wo der Kontakt zur Sehne ist, ist ebenfalls ein Harz. Auf dem Harz klebt die Sehne bis zu einem gewissen Zeitpunkt wo die Haftung sich löst. Der Punkt ist wie gesagt; nicht bestimmbar. Der Schütze löst also auch nicht bewusst aus, sondern er harrt in vollkommener Selbstauflösung und Körperspannung bis der Pfeil sich selbst von der Sehne löst.


    Uff, was für ein Gelaber ^^

    "Die Wahrheit versteckt sich oft hinter Lügen"
    Meins!! :D

  • Ein Bogenkollege aus einem anderen Berliner Verein schießt sog. Krim-Tartaren-Bögen und sieht sich damit schon eher als Europäer, wenn man dann noch die ungarische Bögen nimmt, so reichen die Reflexbögen (viele Reflexbogenschützen mögen den Begriff Reiterbogen gar nicht) bis deutlich nach Europa rein.

    Auch wenn der Begriff Reiterbogen umgangssprachlich fast betoniert ist und die Verbreitung tatsächlich bei vielen Nomaden-Völkern vorherrscht, wird er auch sehr viel Off-Gaul-technisch verwendet. Dennoch, und das ist unbestritten, waren es gerade hier die asiatischen Krieger, welche das Bogenschießen vom Pferd zur Kriegskunst entwickelten. Das Besondere bei diesen Reflexbögen ist die enorme Vorspannung im aufgespannten Zustand. Abgespannt sind solch Bögen fast nur noch Reflex. Beispiel eines türkischen Bogens: http://www.archerybrennecke.de…A8/29BA/5F98/DSC_0251.JPG

    Und der ist noch harmlos, manche Bögen bilden fast einen Kreis, bei den sich die Siyahs, die steifen Enden der Wurfarme fast berühren: https://upload.wikimedia.org/w…commons/d/d4/Gak_gung.jpg

    Und hier sieht man den unterschied zwischen ungespannt und gespannt: http://www.atarn.org/chinese/visible_bow/wholebow.JPG

    Dagegen war "unser" Langbogen schlicht eine gerade Latte, an deren beiden Enden die Sehne gespannt wurde. Hier kann man ahnen, welchen unterschied schon die Vorspannung machte. Und man kann auch ahnen, welche Kunst es war, einen solchen entspannten Bogen mit einen Sehne zu versehen. Denn "den Bogen spannen" bedeutet eigentlich die Sehne aufziehen und nicht den Bogen mit einem Pfeil ausziehen. Selbst bei einem normalen sportiven Jagdrecurve mit 35 Pfund bei 28 Zoll Auszug. so wie in viele Sportschützen nutzen, muss man u. U. je nach Bauform und Recurves locker 45 bis 55 Pfund überwinden, um die Sehne einzuspannen. Also deutlich mehr, als man aufbringen muss um den Bogen voll auszuziehen! Und jetzt stellt auch dass mal bei einem türkischen Kriegsbogen mit 120 Pfund vor!

    Erinnert Euch an Odysseus! Als er von seiner langjährigen Irrfahrt zurück kam, waren schon etliche Typen auf Penelope scharf, weil man ja Odysseus für tot hielt. Penelope wollte also den zum Mann erwählen, der durch die Schaftlöcher von 12 Äxten hindurchtraf. Doch das war gar nicht entscheidend, denn dazu musste der Bogen erstmal mit einer Sehne aufgespannt werden. Und daran scheiterten schon alle, die sind also gar nicht erst zum schießen gekommen.

    Der Satsuma-Flüsterer

  • ...und da Heki Ryu Insai Ha vom Kriegsschießen zu Fuß kommt drehen wir die Zughand tatsächlich ein. Für die Bogenhand benutzen wir Fudeko, das kann man in etwa mit dem Magnesium der Turner vergleichen und soll verhindern, dass durch Schweiß nicht die Spannung der Bogenhand "entflutscht". Fudeko ist eine Mischung aus Reisstrohasche und Kalk vom Plattenknochen der Kalmare.,

    Im normalen Heki-Kyudo benutzt man den drei-Finger-Gake mit "steifen" Daumen. Der Daumen hat an der Basis eine Sehnenkerbe. Da "hakt" man die Sehne ein. Das Kleben mit Harz kenne ich nicht. Harz in Form von Giriko benutzen wir trotzdem für den Handschuh, und zwar an der Stelle, an der das erste Fingergelenk des Mittelfingers auf der Daumenspitze liegt. Hier soll das Harz ausreichend Halt geben. Durch eindrehen der Hand löst sich die Sehne aus der Kerbe und gleichzeitig "schnippst" man mit Daumen und Mittelfinger beim Lösen.

    Der Kriegshandschuh dagegen besitzt diesen steifen Daumen nicht. Er ist im Bereich des Sehnenlagers lediglich verstärkt.

    Der Satsuma-Flüsterer

  • Sodele, wir haben mal grob die Sache umschrieben um nur mal ein kleines Bild zu vermitteln. Aber es gibt noch sooooo viel was Sabiji und ich noch euch aufzeigen und erklären könnten. Es würde jetzt uns auch helfen, wenn ihr auch mal Fragen stellt, worauf wir eingehen könnten. Da können wir gezielt Antworten ohne das wir Romane schreiben oder ganze Fachbücher von über 500 Seiten zitieren. ;)

    Fragt direkt einen an, der Antwortet und wenn er nicht weiter weis oder es Ergänzungen gäbe, gibt er den Ball weiter.


    Wäre das auch in deinem Sinne Sabiji?

    "Die Wahrheit versteckt sich oft hinter Lügen"
    Meins!! :D

  • Also ich muss mir das Alles noch mehrmals durchlesen um es zu kapieren. Ist doch ein ganzer Haufen Infos für einen völligen Aussenseiter.

    Ich komme mir gerade vor wie jemand der vom Schwert keine Ahnung hat und den ich zuplappere ....^^

    Auf jeden Fall hochinteressant, also erstmal

    DICKES DANKE

    NIL DESPERANDUM

  • Noch mal kurz zum Verständnis zum Thema modernes Material kontra Tradition.


    Man bekommt häufig vermittelt, dass reine Bambusbögen erst ab höhere Graduierungen empfohlen werden.

    Warum?


    - Zugstärke. Anfänger üben mit Bögen von 8 bis 12 Kilo. Das hört sich sehr wenig an, besonders für normale Bogenschützen. Auf Grund der komplexen Technik macht das jedoch absolut Sinn. Konstruktionsbedingt sind aber solch schwache Bögen als reine Bambusbögen kaum herzustellen und beginnen meist erst jenseits der 12 Kilo.


    - Form und Eigenschaft. Darauf bin ich bereits oben schon eingegangen. Glas- und Carbonlaminierungen halten den Bogen dauerhaft in identischer Form und Schusseigenschaft. Die Form eines reinen Bambusbogens muss dagegen ständig kontrolliert und ggfls. korrigiert werden. Dazu gehört Erfahrung. Reiner Bambus sollte aufgespannt erstmal etwas ruhen und vor dem Schießen etwas "aufgepumpt" werden, also nicht gleich von null auf hundert in den vollen Einsatz gebracht werden. Bambus reagiert auf Umwelteinflüsse (trocken, feucht, unterschiedliche Temp.), entsprechend ist der Einfluss auf die Schussleistung. das bedarf ebenfalls Erfahrung.


    - Technik. Laminierte Bögen sind unempfindlicher gegenüber Technikfehlern, Zudem verändert sich der Auszug bei Anfängern mit der Entwicklung und Verbesserung der Technik.


    - Preis. Yumi sind teuer. Handgefertigte Bambusyumi sind gerne doppelt so teuer, wie die laminierten Kollegen. Da Anfänger über die Zeit auch an Zugkraft zulegen, macht es Sinn, "seinen" Yumi ab einen bestimmten Level zuzulegen. Viele üben deshalb eine ganze Weile mit günstigen laminierten Bögen.


    Das Gleiche gilt bei den Pfeilen. Reine Bambuspfeile, möglichst noch mit Greifvogelfedern und Hornnocken sind irre teuer. Schon ein 6er Satz Mato-Pfeile Alu mit Truthahn/Gans schlägt mit um die 200 Euro zu buche. So ist es nur verständlich, das hochwertige Materialien bei hoher Treffsicherheit länger halten.

    Ausnahme: für das üben am Makiwara eignen sich für Anfänger auch Bambuspfeile sehr gut. Die Nodien dienen besten zur Kontrolle des Auszugs. Markierungen an Alu verschleißen dagegen regelmäßig.

    Der Satsuma-Flüsterer

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