Flucht als Strategie

  • Würdest Du in einem Ernstfall vor einem Messerangriff flüchten? 4

    Das Ergebnis ist nur für Teilnehmer sichtbar.

    In der Kampfkunst wird gerade im Bereich der Selbstverteidigung, ob im Training oder Seminaren, immer wieder das Thema "Flucht" angesprochen. Insbesondere geht es zumeist bei Angriffen, bei denen scharfkantige Waffen benutzt werden, um die Strategie, sich durch Flucht vom Tatgeschehen zu entfernen. Aber: Ist Flucht grundsätzlich eine gute Strategie? Dazu habe ich einen Artikel in einem Blog verfasst und möchte mit Euch hier diskutieren. Wer hier mitdiskutiert, sollte sich den Blog wirklich komplett durchlesen haben, da die Gedanken zusammenhängend sind.


    Wichtig für die Diskussion ist, Behauptungen und eigene persönliche Sichtweisen auch als solche erkennbar zu machen.


    Für Leser ist es m. E. außerordentlich wichtig zu realisieren, wie sich dieses Thema aufstellt, also woher die Diskutanten ihre Ansichten haben (z. B. von ihren Trainern, durch Erfahrung, irgendwo mal gelesen - Quelle nicht vergessen!) usw. Auch habe ich hierzu eine kleine Umfrage gestartet. Die Fragen und Antworten sind m. E. selbsterklärend. Jeder hat die Möglichkeit, bis zu drei Antworten zu geben. Die Umfrage ist selbstverständlich anonym.


    Hier nun der Artikel: Wie sinnvoll ist Flucht

    ...und wieder einen Schritt weiter :thumbup:

  • Zunächst ein technisches Problem: Ich kann in der Umfrage nicht abstimmen. Benutze Opera mit dem eingebauten AdBlock. Eine Idee, woran das liegen könnte?

    Zum Blogartikel ein paar eher lose Punkte, die ich nebenbei mitgeschrieben habe:


    0. Schwimmmetapher: Zu kurz gedacht. Sparring ist Schwimmen im Schwimmbad und das ist wichtig, um schwimmen zu lernen. Die Realität ist schwimmen im Ozean... So verstehe ich das zumindest. Natürlich gibt es auch die von Dir geschilderte "Fehlinterpretation".

    1. Abwenden zur Flucht: Ist nicht zwingend erforderlich, rückwärts bewegen vom Angreifer weg ist ebenfalls Flucht, ohne, dass man diesen aus den Augen verliert. Erst, wenn Abstand hergestellt wurde, dreht man sich um. Hängt natürlich von den Gegebenheiten ab.


    2. Flucht wird als SINGULÄRES Konzept verstanden, es fehlt die Berücksichtigung von Hilfe rufen, Öffentlichkeit, etc.- Der Vergleich mit der Tierwelt hinkt hier auch ein wenig, da prosoziales Verhalten da eher selten vorkommt.


    3. Richtung der Flucht: Zunächst weg. Annahme, dass Verbleib in der Situation "besser" ist, da die Flucht nicht gelingen könnte... Arbeit mit Wahrscheinlichkeiten: Selbst wenn meine Flucht nur zu 50% gelingt, ist das doch dem Versuch, mich einem oder gar mehreren Bewaffneten zu stellen, vorzuziehen! Mir fehlt die Berücksichtigung der Alternative: Alleine, oder gar mit "Ballast" gegen mehrere, klare, strukturiert und taktisch vorgehende Bewaffnete? Happy Birthday, ich bin tot/vergewaltigt/ausgeraubt. Ab zwei Leuten ist man so gravierend im Nachteil, dass ich kein Geld der Welt und erst recht nicht mein Leben, auf den Ausgang so eines Kampfes setzen würde. Erst recht nicht, wenn die Täter wie von Dir beschrieben agieren. Natürlich ist man nach misslungener Flucht im Nachteil. Ob der aber wirklich den Ausgang geändert hätte und damit relevant ist, wage ich zu bezweifeln. Zumindest vor dem Hintergrund, dass der Täter körperlich/geistig im Vorteil war.


    4. "Letztlich ist bei einer Flucht unbedingt darauf zu achten, keine persönlichen Gegenstände, wie z. B. Ausweispapiere, Schlüssel oder persönliche Unterlagen zurücklassen zu müssen." Warum? Weil ein Straßenräuber einen zu Hause aufsucht? Weil der Besoffski in der Disko Rache üben will? Oder weil der Triebtäter sein Opfer später erneut aufsucht? Was ist hier der Ausgangstäter?


    5. Flucht "ohne Komplikationen" ist als Ausgangspunkt meiner Meinung nach viel zu eng gefasst. Eine Verteidigung "ohne Komplikationen" nimmst Du ja auch nicht an (Siehe das Zitat am Ende zum "Einstecken").


    6. "Ebenso sind viele Täter methodisch sehr klar, kompromisslos aber auch aufmerksam." Ein Drittel der Täter ist alkoholisiert. (https://www.kenn-dein-limit.in…nter-alkoholeinfluss.html). Pauschalaussagen über Gewaltszenarien sind sinnfrei, da je nach Kontext eine Menge Faktoren ausschlaggebend sind.


    7. "Für eine Flucht muss – nicht kann oder sollte – der/die Flüchtende schneller und ausdauernder sein als der/die Täter." Dieser Gedanke setzt voraus, dass der Täter ein so starkes Interesse an der Verletzung/Eigentum/WasAuchImmer der Person hat, dass er ihr auch folgt. Siehe auch Punkt 8.


    8. Flucht wird hier AUSSCHLIESSLICH als "Wettlauf" mit einem/mehreren Tätern verstanden, die genauso motiviert sind, den Flüchtenden zu erreichen, wie dieser, aus der Situation zu fliehen... Die erfolgreiche Flucht wird als vollständiger Entzug verstanden, nicht als erreichen von Sicherheit, zB. durcdh Öffentlichkeit, Notruf o.ä.

    Zusammenfassend: Viele der von Dir genannten Aspekte, die eine Flucht erschweren, erschweren genauso den Kampf gegen die Angreifer. Mir fehlt eine Berücksichtigung der Alternativszenarien zur Flucht (auch, wenn das den Rahmen ggf. sprengt, wäre das hier wichtig!). Fluchtbegriff wird aus meiner Sicht zu eng ausgelegt. Durch die Generalisierung geht viel verloren, ich verstehe aber, warum das für so einen Artikel notwendig ist.

    Koryu ist kein Selbstverwirklichungsbaukasten!

  • Zum technischen Problem: Die Wahrscheinlichkeit, dass es an AdBlock liegt, ist hoch. Probier einfach mal einen anderen Browser, stell AdBlock mal aus... wie auch immer: probier einfach. Zum Rest: Danke für die Rückmeldungen. Mir ist aufgefallen, dass Deine Quelle von 2013 ist... gibt es da auch neuere Studien zu?

    ...und wieder einen Schritt weiter :thumbup:

  • https://www.bka.de/DE/Aktuelle…dTV/bundTV.html?nn=131006

    Hab nur mal "Rohheitsdelikte und Straftaten gegen die persönliche Freiheit insgesamt" (Raub, Körperverletzung...): Unter Alkohol 125.351; Insgesamt 599.077, also etwa 20,9% der Rohheitsdelikte unter Alkoholeinfluss. Da die Statistik sehr umfangreich ist, ist das nur ein sehr grober Richtwert.

    Technik: Ich probier mich durch, danke.

    Koryu ist kein Selbstverwirklichungsbaukasten!

  • Auch bei einem Messerangriff gibt es ja x verschiedene Szenarien. Kämpfen würde ich jedenfalls gegen jemanden, der ein Messer in der Hand hat, nicht wollen. Meine Strategie bewegt sich also irgendwo zwischen: "Ich geb ihm einfach meine Handtasche" bis zu "Ich werfe ihm mein Fahrrad ins Gesicht und laufe weg."


    Flucht ist meiner Meinung nach nicht nur "eine", sondern in ganz vielen SV-Szenarien die beste Option. Da liegt für mich ein ganz großer Unterschied zwischen dem oft heranzitierten, aber in der Realität (zumindest für eine Frau) eigentlich nie stattfindendem "Streetfight" und einem Szenario wie einem Raubüberfall/sexuellem Angriff o.ä. Bei zweiterem habe ich "gewonnen" wenn ich mich der Situation ohne körperlichem Schaden entziehen kann. Also ist Flucht mein oberstes Ziel. Möglichst nicht blind und panisch (ich bin auch keine besonders gute Läuferin), sondern evtl. nach einer kurzen Aktion zur Ablenkung (ein einzelner Schlag/Tritt z.B. (wobei, gegen ein Messer wohl eher nicht), irgendwas werfen, laut schreien, Pfefferspray, Trillerpfeife ... irgendwas, was die Reaktionszeit des anderen verzögert, auch wenn es nur für eine Sekunde ist ... beim Wegrennen ist eine Sekunde Vorsprung eine ganze Menge) und dann halt möglichst schnell irgendwohin, wo andere Menschen sind: Kneipe, Taxistand, Tankstelle.

  • Deeskalation, Flucht sind immer die ersten Möglichkeiten.

    Muss es zur SV-Handlung kommen, dann konsequent, mit allen Risiken und Möglichkeiten. Und wenn es nur das mir einen zeitlichen Vorteil verschaffen ist, sei es dem Angreifer was ins Gesicht zu werfen, zu spucken, etc.

    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  • Ich finde hier den Begriff Flucht zu eng gefasst. Die meisten üblen Situationen habe ich dadurch vermieden, dass ich einfach auf mein Gefühl gehort habe und meistens schon eine halbe Stunde bevor es gekracht hat, die Lokalität verlassen habe.


    Beispiel: Am Nebentisch sitzen 5 oder 6 Herren, die sich stark betrinken und Leute abschätzend anschauen. Mit der Zeit merkt man erste Anzeichen von Imponiergehabe (breiter Rücken, möglichst aufrechte Haltung, scharf ins Auge sehen, etc.). Ganz klar Zeit zahlen und zu gehen. Und ja, knapp ein halbe Stunde später hat es richtig gekracht in dem Laden.


    Wie sagte mein Sifu? "Situational Awareness". Das ist wohl eher das Zauberwort. Zum Glück ist meine "Antenne" in dieser Hinsicht sehr ausgeprägt und unabhängig vom Zustandsgrad ;-)

  • Armin: Ich hatte Paladin so verstanden, dass wir am Start der Auseinandersetzung sind, Deinen Vermeidungszeitpunkt also schon verpasst haben. Stimme Dir aber grundsätzlich zu, dass Situationsvermeidung ein wesentlicher Aspekt der SV sein muss.

    Koryu ist kein Selbstverwirklichungsbaukasten!

  • Armin: Ich hatte Paladin so verstanden, dass wir am Start der Auseinandersetzung sind, Deinen Vermeidungszeitpunkt also schon verpasst haben. Stimme Dir aber grundsätzlich zu, dass Situationsvermeidung ein wesentlicher Aspekt der SV sein muss.

    Ah, ich hatte tatsächlich den Text übersehen, den Paladin verlinkt hatte. Danke für den Hinweis.

    Hm, nun, ich mache es kurz: Wenn ich merke, dass sich eine "Situation" entwickelt und ich kann nicht mehr rechtzeitig den Abgang machen, dann gibt es - meiner Meinung nach - für mich nur eine Möglichkeit: Die Initiative übernehmen, die Lage eskalieren, den/die anderen so schnell wie möglich zu überrollen. Notwehr ist immer noch auch die Abwendung einer bevorstehenden Gefahr für Leib und Leben, ich muss also nicht darauf warten, dass jemand zuhaut. Oder sticht. Ich darf ausdrücklich präventiv angreifen.

    Ich spreche jetzt wieder von solchen Bar- bzw. Festzelt- Situationen. Jemand baut sich vor mir auf, macht einen auf dicke Hose und man merkt, wie sich sein Adrenalin sammelt. Dann nicht warten, bis er schlagbereit ist, sondern vorher den Schneid nehmen. Wenn alles klappt ;-) , dann kommt er nicht einmal mehr dazu sein Messer zu ziehen. Ach ja, wichtig: Ein paar Freund dabei haben, die einem den Rücken decken.

  • Leider sind wir hier nicht wirklich beim Thema. Es geht nicht darum, was man macht, wenn man einer Bedrohung gegenüber steht. Das ist mir alles zu abstrackt, denn jede Szene ist anders. Es gibt keine Vergleichbarkeiten. Das Thema ist ausschließlich "Flucht" und die Frage, ob Flucht immer eine gute Option ist, also auch für Ältere, Gewichtigere, Unsportliche, Kranke, etc. Darauf wurde in dieser Diskussion kein einziges Mal eingegangen.


    Daher die konkrete Frage: In Eurem Training oder in von Euch gehaltenen Seminaren - ratet ihr das auch dem o. g. Klientel (zur Erinnerung: Ältere, Gewichtigere, Unsportliche, Kranke, etc) zur Flucht?


    Den Begriff "Flucht" müssen wir hier nicht besonders Diskutieren, auch wurde er von mir nicht "zu eng" gefasst. Er ist so, wie er ist. Wer nicht weiß, was "Flucht" ist, googlet einfach. Der einzige Diskussionspunkt wäre der "Fluchtreflex" welcher evolutionär in jedem von uns steckt.


    Über das, was passiert, wenn ich nicht flüchte, brauchen wir eigentlich auch nicht zu sprechen - zumindest gehört es nicht zum Thema. Ob ich mich also in mein Schicksal ergebe oder mich stelle, ob ich - wenn ich mich stelle - auch immer schneller bin, als der/die Täter (was ja immer suggeriert wird), steht ebenfalls auf einem ganz anderen Blatt.


    Immer an die Realität denken und somit z. B. an den Statistiken. Zu bedenken ist hierbei, dass Täter offensichtlich mit ihrer Strategie sehr erfolgreich sind, sonst gebe es nicht so viele z. B. Raubüberfälle usw.

    ...und wieder einen Schritt weiter :thumbup:

  • Wenn Du "in der Realität" bleiben willst, kannst Du nicht das Ganze im Vakuum ("mir egal, was die Alternative zur Flucht ist" - ich paraphrasiere) betrachten. Das macht einfach keinen Sinn...

    Da Du aber nicht auf Kritikpunkte eingehst ("Der Begriff wurde nicht "zu eng" gefasst" ist kein Eingehen auf Kritik...) sondern stattdessen behauptest, wir wären nicht beim Thema... Wenn das Deine Diskussionsregeln sein sollen, bitte, aber so lässt sich meiner Meinung nach nicht diskutieren. Ich bin aus der Diskussion raus.

    Koryu ist kein Selbstverwirklichungsbaukasten!

  • Ich stehe etwas auf dem Schlauch

    Es geht um Flucht als taktisches Mittel.

    Taktische Mittel hängen immer von der Ausgangssituation ab.

    Die ergibt sich aus der örtlichen Gegebenheit und den Teilnehmern. Also immer drei Komponenten im einfachsten Fall.

    Diese können immer unterschiedlich sein, also sit ein einfach Antwort unmöglich.

    a ) Wenn mich auf freiem Feld eine vor Wut rasende Wildsau angreift, jawoll, dann ist Flucht das einzige Mittel um nicht geschweinert zu werden.

    b ) Greift mich auf freiem Feld ein bekiffter Goldhamster an ; na warum zur Hölle soll man denn da fliehen.


    a2 : Ich stehe vor einem Wassergraben wo ich hinüberspringen kann die Sau aber nicht ; Na warum fliehen. hops und fertig.


    Das gleiche Spiel geht mit Menschen :

    a Ich stehe vor dem Eingang einer mir bekannten , extrem verwinkelten Kleingartenkolonie, werde von drei Schlägern angegriffen . Kämpfen ? Könnte schiefgehen, Im Dunkel der Schrebergärten verschwinden deutlich besser. Das ich nicht rennen kann, heir also kein Problem.

    b Gleiche Situation in einer Sackgasse : Fliehen ist keine Option, also bleibt bloß Kämpfen.

    c Offenes Gelände, drei johlende Schläger ; ich kann aber nicht rennen und damit ist die Fluchtoption im Eimer, trotz der örtlichen Möglichkeit.


    Wie gesagt , eine Taktik passt sich immer den Gegebenheiten, den drei Komponenten an.

    Mehr ist einfach nicht dran.


    Nachtrag Jeder der schon einmal ernsthaft gekämpft hat eine Sache auf die Unfreuliche gelernt : Jede Situation ist eine Entwicklung, jeder Schritt der Entwicklung eine Momentaufnahme die im Zweifel ein Ändern der Taktik erfordert.

    Beispiel : Man prügelt sich mit einem und von dem kommen zwei Freunde um die Ecke ; Zeit die Strategie zu ändern.....

    NIL DESPERANDUM

  • Wenn Du "in der Realität" bleiben willst, kannst Du nicht das Ganze im Vakuum ("mir egal, was die Alternative zur Flucht ist" - ich paraphrasiere) betrachten. Das macht einfach keinen Sinn...

    Dies ist mein Thema - das solltest Du zuerst verstehen. Mein Thema befasst sich mit der "Flucht als Strategie", die Grundlage ist der betreffende Artikel. Ohne, dass Du also den Artikel gelesen hast, können wir hier nicht diskutieren. Ich mache es Dir einfach mal leichter: Die Grundaussage des Artikels ist, dass Flucht in der Regel keine Strategie ist, weil der Grundsatz von Flucht der ist, unbedingt schneller und/oder ausdauernder als der Verfolger zu sein. Gerne mache ich hierzu mal mit Stefan das praktische Experiment: Er läuft vor mir weg, ich ihm nach... die spannende Frage: Werde ich ihn einholen? Wenn ich ihn einhole, wäre die spannende Frage warum... also läuft er dauernd im Kreis auf der Stelle oder ist er einfach körperlich gar nicht in der Lage, zu flüchten? Dann geht es aber weiter: Würde ich Stefan einholen: in welcher körperlichen Verfassung wäre er?


    Das ist das Thema, zumindest ist es mein Thema, welches ich hier diskutieren will. Ich gehe tatsächlich davon aus, dass Du den Artikel nicht gelesen hast, denn im Artikel habe ich auf einen anderen Artikel hingewiesen, um "die Realität" zu beschreiben, von der ich ausgehe. Möchtest Du also über "die Realität" sprechen, dann kannst Du gerne ein weiteres Thema aufmachen. In diesem Thema geht es um die Flucht und die - eigentlich ziemlich einfach - Frage, ob Flucht tatsächlich eine gute Lösung ist und ob Geschwindigkeit und Ausdauer tatsächlich keiner Bedeutung haben.


    Gerade zum letzteren wurde hier noch nicht ein einziges Mal bezug genommen. Einige Diskutanten kenne ich ja und für die - so glaube ich - wäre Flucht keine Option, weil sie körperlich dazu überhaupt nicht in der Lage sind. Nun denken wir mal an die 40-jährige Hausfrau, die einen Frauen-SV-Kurs besucht. Kann man ihr tatsächlich zur Flucht raten? Wäre sie tatsächlich schneller und ausdauernder? Genau darum geht es in diesem Thema... aber: Wer den Artikel nicht gelesen hat, kann nicht beim Thema sein. Insofern kannst Du dich hier gerne ausklinken, was allerdings nicht am Thema liegt. Du bist einfach daran vorbeigeselgelt. Würde ich Deinem Argument folgen, müssten wir hier noch über ganz andere Dinge diskutieren, wie z. B. Wetter, Bekleidung (ist auch im Artikel vorhanden), Umgebung, usw. Das würde zumindest mein Thema sprechen.


    Natürlich kann ich - um bei dem Thema "Wassergraben" zu sein, auch zufällig vor einer Polizeistation stehen, wo ich reinflüchten kann. Konstruieren kann ich viel. Ich gehe aber auch nicht von der Ausnahme, sondern von der Regel aus. In der Regel suchen sich Täter den Ort ihrer Wahl, i. d. R. sind sie bestens vorbereitet usw. Das alles steht im Artikel und im Artikel, wie es so in der Realität aussieht.


    Das Thema ist also nicht, wie konstruiere ich am besten eine Situation, damit meine Argumente stimmen, sondern viel banaler: Was benötigt ein betroffener, damit eine Flucht gelingen kann? Wer hier mit diskutieren will, ist gerne eingeladen.

    ...und wieder einen Schritt weiter :thumbup:

  • Da Du aber nicht auf Kritikpunkte eingehst ("Der Begriff wurde nicht "zu eng" gefasst" ist kein Eingehen auf Kritik...) sondern stattdessen behauptest, wir wären nicht beim Thema... Wenn das Deine Diskussionsregeln sein sollen, bitte, aber so lässt sich meiner Meinung nach nicht diskutieren. Ich bin aus der Diskussion raus.

    Also mal zu Deinen Kritikpunkten - kurz und knapp, dass mein Thema "Flucht" ist und dies der "Kern" oder die "Essenz" dieser Diskussion sein soll:


    0.: Zum Thema Schwimmen. Die Realität ist, überhaupt Schwimmen zu können, so wie z. B. Lesen und Schreiben. Einige Menschen erweitern ihre Kompetenz, indem Sie z. B. Buchautor, Schwimmlehrer oder Teilnehmer bei den Olympischen Spielen im 50-Meter-Kraulen werden. Für meinen Artikel war lediglich das Curriculum des "Schwimmenlernen" interessant. Gehört aber nicht zum Thema.

    1.: Abwenden zur Flucht, ist nichts anderes, als Vorwärtslaufen. Wenn Du rückwärts schneller als vorwärts läufst, lass es mich wissen - dann machen wir mal einen kleinen Wettlauf.

    2.: Hilfe rufen: Noch einmal die Erinnerung, dass das Thema "Flucht" ist. Alles, was man sonst noch so machen kann, stelle ich nicht in Abrede, habe ich aber auch nichts drüber geschrieben

    3.: Eine Strategie, die zu 50% Wahrscheinlichkeit besitzt würde ich - wenn es um mein Leben und meine Gesundheit geht - eher nicht umsetzen wollen. Der Rest des Punktes ist nich mein Thema

    4.: Etwas persönliches bei der Flucht zurückzulassen, sollte immer vermieden werden, um etwas anderes (tatsächlich das Aufsuchen der Person) zu vermeiden. War ja auch nur ein Ratschlag...

    5.: Flucht ohne Komplikationen meint - im Kontext des Artikels - dass Flucht gelingen kann, weil man selbst schneller und ausdauernder als der/die Täter ist.

    6.: Wenn 1/3 der Täter alkoholosiert sind, dann 2/3 nicht, wenn ich richtig gerechnet habe. Eine Frage der Wahrscheinlichkeit, auf wen man wohl treffen wird.

    7.: Der Artikel geht nur davon aus, dass Flucht generell keine gute Strategie ist. Da man erst weiß, ob Täter folgen, wenn man flüchtet, spielt man da m. E. mit dem Feuer

    8.: Wenn Täter sich dazu entschließen, einem Opfer hinterherzulaufen, dann ganz sicher nicht mit der Einstellung, dies langsam zu tun. Sie wollen das Opfer einholen... also doch: Wettlauf.


    Das Problem an meiner Antwort ist nun, dass die immer im Zusammenhang mit den jeweiligen Fragen von Tai_Eule zu sehen sind. Für die folgenden Diskussion wünsche ich mir zu gunsten der Übersichtlichkeit, die wirklich für das Thema wichtigen Punkte nacheinander zu diskutieren.

    ...und wieder einen Schritt weiter :thumbup:

  • Was benötigt man zur Flucht ? Fast das Gleiche wie für den Kampf. wieder die drei Komponenten.

    wenn du z.:B das Gefühl hast jemand will dir an das Leder, warum auch immer, wähle den Platz des Zusammentreffens so, daß du schnell verschinden kannst im Rahmen deiner Möglichkeiten

    Siehe Schrebergartenbeispiel. ( Beim Gefecht würde es nur umgekehrt lauten : Wähle sorgfältig deinen Kampfplatz )

    Ist ein Zusammentreffen fast unausweichlich stelle dir folgende Frage : Welche Möglichkeiten habe ich, welche hat der Gegner.Ist dein Gegner z.:b ein dicker breiter Koloss kurz ein fettes ungetüm, dann sit die chance gut das er nicht gut renen kann, Also rennt man wenn man selber in der Lage ist.

    Ist der Gegner ein drahtiges sportliches Kerlchen, dann braucht man eine andere Idee um dem Gefecht auszuweichen und zu verdunsten. (Auch hier wieder, spiegelt man das Ganze, hat man genau die Spielregel um im Kampf nicht auf die Nase zu fallen )

    Flucht ist wie ein Gefecht eben mehr als primitives Wegrennen, es ist Einfallsreichtum, siehe Schrebergarten. Andere idee .Pfefferspray in die Augen und ab durchs Gemüse. Es geht hier um Zeitgewinn und den kann man eben auch durch Irritation erreichen Z.B.

    Damit wären wir beim Punkt vom Gegner weiterverfolgt werden .

    Bei der Flucht geht es ja nicht nur darum den gegenwärtigen Angriff zu vermeiden, nein man will die Nervensäge von Täter endgültig loswerden.

    Da gibt es zwei Varianten : Die günstige der Täter hat keine Informationen über dich, dann reicht es ihn egal wie abzuhängen und eine Weile auf Tauchstation zu bleiben.

    Unerfreuliche Variante :Er kennt dich. dann wird das bedeutend schwieriger weil er dich eben wieder finden kann.

    Dann ist Flucht im Augenblick eine Lösung, es muss aber schleunigst ein Plan B zur Abwehr nachgeschoben werden, wenn der wieder auftaucht.


    Zu guter Letzt zum Satz "Flucht ist ein Spiel mit dem Feuer" klar unterschreibe ich sofort, aber wenn ich die Wahl habe zwischen "könnte schief gehen, also dem "Spiel mit dem Feuer" oder dem geht auf jeden Fall schief weil der Gegner haushoch über ist; da nehme ich für meinen Teil das Spiel mit dem Feuer. So etwas maximiert Überlebenchancen gewaltig so eine Risikoabwägung.

    Genau diese Risikoabwägung ist aber das Produkt meines Dreipunktekonstrukts.


    Nachtrag . einen wichtigen Punkt habe ich vergessen. Prävention zur Flucht. Das setzt eines vor aus, Aufmerksamkeit, man nimmt die Umgebung wahr, sehr genau wahr. ist ein Park in der Nähe, Geschäfte, niedrige Gartenzäune etc. wer blind durch die Gegend stolpert wird halt leicht zur Beute.

    NIL DESPERANDUM

  • So wie ich Ernstfälle bisher erfahren habe, wähle nicht ich, sondern wählt der/die Täter den Kampfplatz, wobei sie genauso vorgehen: Sie wählen ihren Ort sorgfältig aus.


    Mal eine rhetorische Frage an dich: Würdest Du vor mir weglaufen, könnte ich Dich dann einholen, weil ich evtl. schneller als Du bin? Die Frage musst Du Dir beantworten. Daran denken musst Du, dass die meisten Täter jünger sind. Könnte ich Dich einholen, dann könnten es jüngere Täter erst recht.


    Für mich gibt es auch keine Prävention zur Flucht, sondern lediglich eine Prävention vor einem Ernstfall. Allerdings wage ich mich damit schon ziemlich weit an die Grenze, denn Täter - und das betone ich immer wieder - sind keine Dummies, haben ebenso strategische Überlegungen, habe zumeist ihre Tat schon vorher geplant und führen ihre Tat oft mit äußerster Brutalität aus. Wie gesagt: Statistiken belegen, dass sie überaus erfolgreich damit sind. Auch wenn sie später gefasst werden, ändert es ja nichts an der Tatsache und spricht sogar eher dafür, dass sie ihre Tat "erfolgreich" durchgeführt haben. Bedeutet: Irgendetwas müssen Täter Opfern ganz offensichtlich voraus haben. Bedeutet aber auch, dass Verteidiger zunächst mal den ersten Angriff (die 1. Welle) überstehen müssen, daran haperts schon zumeist.


    Ganz abgesehen davon ist ja die Flucht das Hauptthema. Auch hierzu die konkrete Frage an Dirch: Würdest Du einer 40-jährigen, völlig unsportlichen Hausfrau zur Flucht raten, obwohl du weißt, dass die nichtmal 5 Meter weit kommt, weil sie einfach zu langsam und zu unbeweglich ist? Was, wenn nicht nur Unsportlichkeit und Unbeweglichkeit hinzukommt, sondern auch Übergewicht, Gelenkprobleme, usw? Wann also würdest Du jemand nicht zur Flucht raten oder ist Flucht doch grundsätzlich eine Option?

    ...und wieder einen Schritt weiter :thumbup:

  • Gut, auf diese Frage habe ich ehrlich gesagt gewartet : Würdest du einer 40 ig jährigen Hausfrau raten sich zusammenschlagen zu lassen ? Das sie ernsthaft zurück haut, davon brauchen wir wohl weniger auszugehen.

    Probiert sie zu rennen, hat sie eine minimale, wenn auch fast irreale Chance, Bleibt sie, ist sie auf jeden Fall Kleinholz.

    Welches ist die bessere Wahl ?

    Wie ich oben geschrieben habe ist Flucht eben mehr als simples davon Laufen worauf du es die ganze Zeit reduzieren möchtest. Bleiben wir bei der Hausfrau die von ihrem sturzbesoffenen Mann beim Kuchenbacken angegriffen wird. Der Kerl ist stark und schnell. Was habe ich gesagt ? Sie bäckt Kuchen. eine handvoll Mehl in die Augen und ab durch die Mitte....roher Teig geht auch.

    eine Flucht die gelingt hängt eben aus dem von mir erläuterten Dreikomponentensystem ab. Das lässt sich aus meiner Sicht schwerlich wegdebattieren.


    Und nein, der Angreifer bestimmt eben in vielen Fällen nur das Schlachtfeld weil man es zulässt. Manchmal reichen einige Schritte aus um die Situation zu den eigenen Gunsten zu verändern.

    das die meisten Täter sich ihren Ort bewusst und taktisch überlegend auszusuchen , das halte ich für ein Gerücht. Begründung : Nehmen wir häusliche Gewalt die ja ein hübsches Stück vom kuchen ausmacht. Es eskaliert halt in der Wohnung, aber eben nicht aus taktischen Gründen. ( Übrigens hier würden die drei Schritte zur Nachbarin reichen, oder auch nur in das Treppenhaus )

    Anderes Beispiel :Besoffene Knalltüten fangen eine Schlägerei an weil man angeblich ihre Freundin schief angesehen hat oder sonstiger Blödsinn ; taktische Ortswahl ? Wohl weniger.

    Die Majorität der Gewalt entsteht spontan, ohne Planung.

    NIL DESPERANDUM

  • Deinen Beispielen kann ich gut folgen, alle richtig. Da haben wir keinen Disput. So, wie Du die Sachverhalte konstruierst, wird es wohl auch so sein, wie du schreibst.


    Leider hast Du mir die Frage nicht beantwortet, ob ich Dich einholen würde. Ich nehme an, sie lautet "Ja". Ebenso, wie diese Hausfrau. Meine Frage: Warum sollte diese Hausfrau weglaufen, wohlwissend, dass sie in 4-5 Schritten eingeholt ist und dann über noch weniger Ressourcen (durch die versuchte Flucht) verfügt? Wie du bereits erwähntest, ist ein "sich stellen" manchmal die beste, weil einzige Option. Das ist eben das, was Täter wollen, worauf sie auch hinarbeiten: Die Optionen ihrer Opfer zu minimieren, um den größten Vorteil für sich zu haben. Steht ebenso im Artikel. Täter werden immer so als Dummie hingestellt und die Opfer - zumindest in der Kampfkunst - als die Alleskönner, man müsse eben nur wissen, wie. Geht es schief, hat das Opfer falsch reagiert... so einfach. Ich finde, das ist an der Realität vorbei.


    Die Sache mit dem Mehl hinkt, denn ich schreibe nirgendwo über "häusliche Gewalt". Dieses Thema hat nichts, aber auch gar nichts mit meinem Artikel zu tun, da häusliche Gewalt völlig anders geartet ist. Zu einer Lösung zählen hier z. B. Frauenhäuser und Weg-Weisungen durch die Polizei. Häufig ergeben sich Opfer aber in ihr Schicksal. Leider habe ich in meinem Job täglich damit zu tun.


    Und ja: Der Täter bestimmt alles... Ort, Zeitpunkt, Vorgehen, Waffen, etc. Es reichen eben nicht "ein paar Schritte", um sich aus der Situation zu entziehen. Schön wäre es und es wäre sehr einfach. Hierzu bitte ich, noch einmal die Statistiken anzuschauen: Alles Opfer, die diesen Schritt aus eigener Dummheit nicht geschafft haben oder ist es vielleicht doch so, dass keine Situation der anderen gleicht


    In meinem Artikel konstruiere ich keine Realitäten, da wir, würden wir bei einem besoffenen Täter anfangen, auch über bekiffte Täter sprechen müssten. Dann aber auch über hochintelligente Täter, psychisch kranke Täter, Täter aus Habgier, "Berufsverbrecher", Banden, Mafia, usw. Gerne können wir diese Täter-Profile duchgehen, dann aber - zwecks Übersichtlichkeit - nacheinander.


    Noch einmal die Essenz meiner Frage: Bleiben wir bei der von Dir o. g. 40-jährigen Hausfrau. Ich frage mich, was Du dieser Dame strategisch raten würdest, wenn Du ihr die Flucht nahelegst. Insbesondere interessiert mich das "danach"... was also, wenn - wie bei dieser Dame sehr naheliegend - die Flucht nicht gelingt? Oder würdest Du mit dieser Dame ausschließlich die Flucht besprechen bzw. trainieren? Hier brauche ich einfach mehr Argumente... was spricht - aus Deiner Sicht - als Strategie für eine Flucht, obgleich der Flüchtende schon äußerlich so einzuschätzen ist, dass eine Flucht eigentlich sinnlos ist?

    ...und wieder einen Schritt weiter :thumbup:

  • Immer noch nicht. Du glaubst Täter handeln planvoll.

    In einigen Fällen, definitiv, in der Majorität eben nicht.


    Was meine Hausfrau angeht : Die Frage habe ich beantwortet : Flieht sie nicht egal mit welchen Tricks und Hilfsmitteln ist sie auf jeden Fall im Eimer. Mit hat sie eine minimale Chance.

    Da muss man doch nicht großartig argumentieren. Ich werde erschossen oder ich könnte es werden; zwei Welten im übertriebenen Sinne.

    Die durchaus berechtigte Frage was passiert wenn die Flucht misslingt ; Das Gleiche als wenn sie es nicht versucht hätte.

    Das Risiko bleibt, es geht bei der Flucht um den VERSUCH der Minimierung.

    Und nun erlaube ich mir die Gegenfrage : Was hat sie sonst für Optionen ? Um Hilfe schreien ? Kurzeitige Irritation durch Gegenstände werfen ?

    Butter bei die Fische : Was soll sie machen ? Nur zu sagen "es fehlen die Argumente für die Flucht" obwohl sie dargelegt sind, das ist jetzt mir zu mager.


    Würde ich deiner Einstellung folgen, das Flucht eben keine strategische Option ist, dann würde ich z.:b hier nicht mehr schreiben können. Na dann man Butter bei de Fische .

    Was jetzt kommt ist ein wahre Begebenheit.

    Man sitzt an einem Parkrand der Straße zugewandt und raucht in Ruhe sein Pfeifchen, warum denn auch nicht, herrliche Sommernacht. Das Fahrrad angeschlossen direkt neben einem, zum Glück. ich schließe mein Rad grundsätzlich an wenn ich nicht drauf sitze.

    Einige Meter entfernt stoppt ein PKW, vier Figuren steigen aus.

    Na was solls. die müssen halt für kleine Buben.

    Leider falsch, die suchten ein Opfer zum Vermöbeln und ich saß da.

    Was hab ich gemacht als die loslatschten laut gröhlend ? Genau rauf aufs Rad ( man vergesse nicht ich musste erst noch aufschließen ) die Straße weiter runter, wohl wissend das nach zwei Querstraßen ein Friedhof kommt wo die nicht reinkommen mit ihrem PKW und ich am anderen Ende rauskomme.

    Die hätten mich fast vor dem Ende des Rennens noch bekommen mit ihrem PKW, fast.....

    War also durchaus sinnvoll die Flucht.

    Rennen hätte nie geklappt. Konnte ich nie, werd ich nie können. Also war strategisch das Aufschließen das kleinere Risiko.


    Wie hätte denn die Alternative ausgesehen wenn Flucht keine Option ist ?


    Addendum : Wer sich einbildet das ist ein Einzelfall, bitte sehr schnell vergessen. Die meisten werden aus welchen Gründen auch immer nicht der Polizei gemeldet.

    NIL DESPERANDUM

  • Um mal bei Deiner Gegenfrage zu bleiben, was hat jemand für Optionen, wenn er nicht fliehen kann. Hierzu ein klare und eindeutige Antwort: Sich stellen und das anwenden, was anzuwenden ist. Ein Opfer hat i. d. R. nur sehr wenige Optionen. Nicht, das er überhaupt vom Thema her nicht mehr hätte... nein: Die Täter lassen den Opfer zumeist wenig bis keine Option. Dein Beispiel mit der Pistole ist klar: Welche Option hat ein Opfer, welches mit einer Schußwaffe aus der Distanz (und nicht, wie im Film, wo der trottliche Pistolenträger dem Held sehr nahe kommt, sodass die Pistole "spielend" weggenommen wird) bedorht wird? Die einfache aber realistische Antwort: Sich stellen. Auf jeden Fall keine Flucht, denn eine Pistole ist eine Distanzwaffe und wenn man dann flieht, ist dass Echo praktisch vorprogrammiert.


    Auch beim Profil der Täter vertrete ich eine völlig andere Ansicht, nämlich die, das Täter tatsächlich planvoll handeln. Der Beweis: Die Statistiken des BKA. Jeder Zahl ist ein Raub, eine Körperverletzung etc. bei dem es ein Opfer gibt. Entsprechend gibt es - auf der anderen Seite - die Täter. Die sind - weil sie ja wissen, dass sie jemanden z. B. be- oder ausgeraubt haben - auf der Flucht. Ergo: Ganz offensichtlich waren sie in der Masse der Fälle erfolgreich.


    Deiner Hausfrau würde ich niemals empfehlen, zu flüchten, wenn von vornherein die Wahrscheinlichkeit gering ist, dass eine Flucht zum Erfolg führt. Vielmehr würde ich dieser Hausfrau erklären, warum Flucht kein Sinn macht und praktisch als Alternative deutlich machen, dass gerade aus diesem Grund mehr Energie in Verteidigungshandlungen investiert werden muss (z. B. gibt es in der Umgebung oder bei mir Dinge, die ich als Waffe benutzen kann, wenn ja, wie benutze ich das? WEiterhin das Training "Improvisation" und nicht 1000 TEchniken für 1000 Gelegenheiten). Die Suggestion, man hätte als Kampfsportler immer eine Option, ist m. E. falsch. In der Realität hat man eben oft keine einzige Option...


    Zu deinem Beispiel und dem Beispiel mit der Hausfrau: Wenn also die Hausfrau zufällig ein Fahrrad sieht, drauf steigt und wegfährt, also flieht, könnte diese Flucht in der Tat gelingen, zumindest wäre die Wahrscheinlichkeit höher. Aber: Daran sieht man mehr als deutlich, dass demgegenüber eine Flucht zu Fuß überhaupt keinen Sinn macht. Bisher sprechen wir von der Idealbesetzung von 1:1... was aber, wenn die Hausfrau gar nicht alleine ist, sondern ihrem Mann, das Kind, ihre Mutter etc. dabei hat? Was ist dann eigentlich - deiner Ansicht nach - mit einer Flucht?


    Vielleicht zu meiner Sichtweise auf die Täter und auf Taten einige Beweise, ohne, dass ich diese nun explizitg alle hier aufführe: Es geht um die Dokumentation und das kollektive Wissen über Vorfälle, die bereits real passiert sind und die z. B. über die Medien, wie ARD, ZDF (insbesondere die wahren Fälle XY-Ungelöst) aber auch YouTube jederzeit angeschaut werden kann. Es geht dabei um das Schubsen eines Opfers, welches i. d. F. eine Treppe hinuntersürzt (Stichwort: Plötzlich und unerwartet), das Plötzliche ziehen von Messer, ein kurzer Stich, der Täter flieht selbst, dass Opfer läuft hinterher und bricht toto zusammen, der Angriff mehrerer Täter auf ein Opfer, dass vor ihnen geht in einem Bahnhof, wobei das Opfer überhaupt keine Möglichkeit zur Gegenwehr hat (Stichwort: Täter wählen Ort, Zeitpunkt, Waffen und Opfer). Gerne dann dazu einiges an Video-Material. An dieser Stelle auch der Hinweis, dass in den Kriminalstatistiken Angriffe mit Messern neu mit aufgenommen wurde, weil diese immer häufiger auftauchen.

    ...und wieder einen Schritt weiter :thumbup:

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