Antiquitäten-Anarchie

  • Als ich gerade eben die neuen Angebote eines bekannten Händlers für jap. Schwerter aufrief, bin ich mal wieder vom Glauben. Das passiert in letzter Zeit in immer kürzeren Abständen. Vor allem war es die Preisgestaltung, denn die Vertreter aus dem frühen und mittleren 14. Jhdt. , bekannten Schmieden direkt zugeschrieben, sollten in etwa EUR 10.000 bzw. EUR 15.000 kosten. Hört sich für den "Normalo" viel an, aber vor 15 bis 20 Jahren lag der Preis für eine durchschnittliche Tegai mit TH (von denen es viele gibt) bei etwa EUR 20.000 bis EUR 25.000.


    Unter Antiquitäten galten insbesondere asiatische Antiquitäten als sehr wertstabil, während in vielen anderen Sparten die Preise (aber auch die Nachfrage) teilweise drastisch sanken. Ursachen dafür gibt es sicherlich viele. Zum einen das Aufblähen des Markts durch Internet und diverse Online-Auktionsplattformen, einhergehend mit einem immer einfacher werdenden Zahlungsverkehr. Zum anderen ist es aber auch eine Veränderung in der Gesellschaft, in der viele klassische Sammler einfach aussterben. Auch ist "sammeln" selbst nicht mehr wirklich hipp. Das Budget wird Heute eher im aktiven Bereich, sprich Reisen, Erlebnis und Sport ausgegeben. Nicht repräsentativ, aber dennoch Interessant ist ein Trend bei einschlägigen Fernsehformaten zu beobachten, dass Familienschätze, die seit Generationen weitergegeben wurden, häufig mit der Begründung "wir wollen uns neu einrichten" (IKEA-Einheitsoutfit) aufgegeben werden, und der Erlös für Reisen und Essen umgesetzt wird.


    Dazwischen stehen natürlich die Händler, welche davon Leben, diese Stücke an entsprechende Interessenten weiterzugeben. Aber wie sieht es auf der Seite der Interessenten aus?


    Da ich mich auf dem japanischen Sektor besser auskenne, möchte ich mich hier beschränken. Schon vor Jahren war ich der Meinung, dass der Markt kippt, bzw. salopp gesagt im A*** ist. Es müsste dem Interessenten eigentlich freuen, dass Preise fallen. Doch man muss genau hinschauen. Es gibt nämlich auch gegenteilige Bewegungen. Der Markt sollte sich eigentlich selbst regulieren. Tatsächlich herrscht wahre Anarchie. Bestimmte Regeln bzw. ein Gerüst, an dem man sich "weiterhangeln" konnte, existieren nicht. Eine durchschnittliche Akasaka Tsuba kann man beim jap. Händler mit Hozon schon für etwa EUR 500 bekommen. Bei Ebay erhält man fragwürdige Akasaka ohne irgendein Papier für den doppelten Preis. Auch sonst ist diese Plattform tot. Bei Händlern bleiben gute Sachen wie Blei liegen, durchschnittlicher Kram zum gleichen Preis ist sofort weg. Die Interessenten, welche "nachrücken", scheinen trotz einer um Welten besseren Informationssituation (Publikationen, Bücher, Internet) sich noch oberflächiger zu verhalten, als man es glauben mag. Alles zusammen macht den Markt momentan vollkommen unberechenbar. Nie war es so leicht, die Rosinen einzusammeln. Aber wehe man muss ein gutes Stück veräußern, man hat verloren. Das ist die einzige Konstante im Augenblick.

    Absolut irre...

    Der Satsuma-Flüsterer

  • Der Markt sollte sich eigentlich selbst regulieren. Tatsächlich herrscht wahre Anarchie. Bestimmte Regeln bzw. ein Gerüst, an dem man sich "weiterhangeln" konnte, existieren nicht.

    Nur ein kleiner Einwand von meiner Seite: Dieser scheinbare Widerspruch, den Du da aufzeigst, ist keiner. Wenn der Markt sich selbst regulieren soll, bedeutet dies zwangsläufig, dass er nicht von außen reguliert ist. Damit herrscht natürlich Anarchie. Spätestens, wenn ein Umbruch stattfindet wie von Dir beschrieben. Allzu häufig verstehen Menschen leider "freien Markt" als "verhält sich so, wie ich es für logisch halte".

    Ich gehöre zu den "Neuen" wenn man so will. Ich bin vor wenigen Jahren über Koryu und der Notwendigkeit, Schwerter für das Training zu benutzen, zu diesen Kunstwerken gekommen. Tsuba kaufe ich danach, was mir ästhetisch gefällt. Namenlose, schwer einzuordnende Stücke die mir gefallen landen auch mal für eine Zeit auf meinen "Trainingsschwertern". Mein Nihonto habe ich nach "Anwendungskriterien" (für Battoujutsu) gekauft, sprich die Dimensionen waren erst mal wichtiger als der Rest, auch wenn ich da bestimmte Vorstellungen zu hatte. Ich war überrascht, dass das Schwert Papiere hatte. Menuki kaufe ich zu einem bestimmten Thema, meist zu einer Tsuba oder Koshirae... Mir ist es einfach schlicht nicht wichtig, ob das Stück dass ich da kaufe, Handwerklich "schlechter" ist, als das, was daneben liegt. Solange eine gewisse Kunstfertigkeit offensichtlich erreicht wurde.


    Zusammenfassend würde ich wahrscheinlich auch "gute Sachen" (Gut nach welchen Kriterien?) im Laden liegen lassen und mir den "Durchschnitt" kaufen, der mir persönlich gefällt.

    Koryu ist kein Selbstverwirklichungsbaukasten!

  • Noch was. Diese Oberflächlichkeit heizt den Markt noch zusätzlich an. "Großkopferte" welche es gut meinen, sinnieren in Blogs über Sammelwürdigkeiten, Qualitäten und Tokubetsu Juyos, die diesem "Nachwuchs" zum Greifen nahe scheinen. Nur dass sie diese Qualitäten nicht erkennen würden, wenn sie diese in den Händen hielten. Da reden Welten aneinander vorbei. Dieses "Sammelwürdigkeitsdenken" wird aber nach unten transportiert. und zerstört hier eine in der Vergangenheit stabile "untere Mittelschicht". Selbst ein stolzes, aber unsigniertes, weil o-suriage Muromachi-Katana mit Hozon wird mit fairem Preis unverkäuflich. Warum. Weil alles was unsigniert ist und ab Muromachi Richtung Neuzeit läuft, pauschal als nicht sammelwürdig abgehakt wird. Es ist aber gerade der kleine Sammler gewesen, der mit seinem Durchlauf den Markt interessant gestaltete, und vor allem von denen die Händler lebten. Wenn dieser Sammler seinen Kram aber nicht mehr los wird, dann bricht einiges zusammen. Dieses "nicht mehr los werden" zieht sich bereits in die höheren Schichten hoch. Nur so ist zu erklären, warum bestimmte bessere Stücke extrem günstig zu haben sind und das Juyo des kleinen Mannes , das Tokubetsu Hozon, da facto kaum mehr sein Papier wert ist.

    Der Satsuma-Flüsterer

  • Nur ein kleiner Einwand von meiner Seite: Dieser scheinbare Widerspruch, den Du da aufzeigst, ist keiner. Wenn der Markt sich selbst regulieren soll, bedeutet dies zwangsläufig, dass er nicht von außen reguliert ist. Damit herrscht natürlich Anarchie. Spätestens, wenn ein Umbruch stattfindet wie von Dir beschrieben. Allzu häufig verstehen Menschen leider "freien Markt" als "verhält sich so, wie ich es für logisch halte".

    Ich gehöre zu den "Neuen" wenn man so will. Ich bin vor wenigen Jahren über Koryu und der Notwendigkeit, Schwerter für das Training zu benutzen, zu diesen Kunstwerken gekommen. Tsuba kaufe ich danach, was mir ästhetisch gefällt. Namenlose, schwer einzuordnende Stücke die mir gefallen landen auch mal für eine Zeit auf meinen "Trainingsschwertern". Mein Nihonto habe ich nach "Anwendungskriterien" (für Battoujutsu) gekauft, sprich die Dimensionen waren erst mal wichtiger als der Rest, auch wenn ich da bestimmte Vorstellungen zu hatte. Ich war überrascht, dass das Schwert Papiere hatte. Menuki kaufe ich zu einem bestimmten Thema, meist zu einer Tsuba oder Koshirae... Mir ist es einfach schlicht nicht wichtig, ob das Stück dass ich da kaufe, Handwerklich "schlechter" ist, als das, was daneben liegt. Solange eine gewisse Kunstfertigkeit offensichtlich erreicht wurde.


    Zusammenfassend würde ich wahrscheinlich auch "gute Sachen" (Gut nach welchen Kriterien?) im Laden liegen lassen und mir den "Durchschnitt" kaufen, der mir persönlich gefällt.

    Den Typ den Du beschreibst, gab es auch früher. Was Du machst ist auch vollkommen legitim. Was ist denn ein Sammler? Das würde den Rahmen sprengen. Das ist aber nicht das Problem. Das Problem sind Menschen, die sich als Sammler sehen und begreifen, sich aber im Wesentlichen vom Schein und Status der Szene angezogen fühlen. Ja, auch dieses Klientel gab es schon früher. Aber ich habe den Eindruck, dass viele wissende "Große", die vorher noch die Waage im Gleichgewicht hielten, sich zurück ziehen. Außerdem erscheinen diese "Oberflächigen" wesentlich aggressiver als vorher. Das Problem bleibt das Geld und vermeintliche Werte, mit denen gespielt wird.

    Der Satsuma-Flüsterer

  • Noch was. Diese Oberflächlichkeit heizt den Markt noch zusätzlich an. "Großkopferte" welche es gut meinen, sinnieren in Blogs über Sammelwürdigkeiten, Qualitäten und Tokubetsu Juyos, die diesem "Nachwuchs" zum Greifen nahe scheinen. Nur dass sie diese Qualitäten nicht erkennen würden, wenn sie diese in den Händen hielten. Da reden Welten aneinander vorbei. Dieses "Sammelwürdigkeitsdenken" wird aber nach unten transportiert. und zerstört hier eine in der Vergangenheit stabile "untere Mittelschicht". Selbst ein stolzes, aber unsigniertes, weil o-suriage Muromachi-Katana mit Hozon wird mit fairem Preis unverkäuflich. Warum. Weil alles was unsigniert ist und ab Muromachi Richtung Neuzeit läuft, pauschal als nicht sammelwürdig abgehakt wird. Es ist aber gerade der kleine Sammler gewesen, der mit seinem Durchlauf den Markt interessant gestaltete, und vor allem von denen die Händler lebten. Wenn dieser Sammler seinen Kram aber nicht mehr los wird, dann bricht einiges zusammen. Dieses "nicht mehr los werden" zieht sich bereits in die höheren Schichten hoch. Nur so ist zu erklären, warum bestimmte bessere Stücke extrem günstig zu haben sind und das Juyo des kleinen Mannes , das Tokubetsu Hozon, da facto kaum mehr sein Papier wert ist.

    Der Wahnsinn geht weiter, ich seh das ja in der tagtäglichen Praxis. Früher hat man bei Klingen gesagt "rechnet sich nicht" Jetzt rennt man mir die Bude mit dubiosen Kram ein der sich offenbar wie geschnitten Brot verkauft obwohl per Credo der Schwertgurus klingentechnisch Gurkenheimer. Top Klingen wo es sich wirklich lohnen würde....ach ne, rechnet sich nicht. Da rede ich mir dann den Mund fuselig um klar zu machen das es ein verdammt gutes Schwert ist.

    Gleichzeitg wird der Markt von Hobbyisten sowohl Händler als auch Polierer geflutet.

    Z.B. ein Händler hat von Tuten und Blasen keinen Schimmer, kauft Schrott ohne Ende. um den Kram zu verkaufen benötigt er zumindest irgendwas was wie eine Politur aussieht. Also ab zum Hobbyisten, der ist billig. Das er eventuell eine wirklich gute Klinge versaut; who cares ?

    Dieses Hobbyistentum hat üble Nebenwirkungen für die ganze Szene.

    Diese Möchtergernschleifer benötigen auch Material. Also wird gekauft, soweit so gut. Blöderweise ist vieles davon dank solchen Typen selten und wird immer schneller immer teurer. Das hat natürlich Auswirkungen auf die Poltiurkosten bei den Profis.

    Diese erhöhten Preise haben dann wiederum zur Folge das die Hobbyisten mehr Zulauf bekommen was schlichtweg den Ruin für viele gute Schwerter bedeutet, aber was solls, die sind billig also will ich.

    Konsequenz ?

    Es hören diverse Profis auf, das Preisdumping als Supermarkt macht die Sache kaputt.

    Inzwischen müssen selbst die Profis Methoden anwenden für die es vor 10 Jahren noch eine Tracht Prügel gesetzt hätte incl Rausschmiss. Das sie auch das immer noch besser können als die Hobbyisten, klar, aber wo soll das enden ?

    Wir sind inzwischen soweit, das aus Japan Klingen mit Tokubetsu Hozon Polituren kommen das es gruselig wirkt. Mir würden solche Arbeiten hier um die Ohren gehauen werden bis es klingelt.

    Aber die Welle hat inzwischen auch längst Europa erreicht.


    Wenn ich eine Unke wäre : Freut euch auf Schrottpolituren auf Topklingen, Leute die kein Juyo von einer Klobürste unterscheiden können und "Profihändler" sind.

    Was die Preiskalkulation angeht : Das Haus empfiehlt ein Dartbrett plus Augenbinde, stimmt garantiert.

    NIL DESPERANDUM

  • Ja, leider wirkt sich das auf viele Bereiche aus. Wenn ich auf den Shinsaku-Markt schaue, wird mir bei dem Preisdumping insgesamt himmelangst um die Zukunft der jap. Schwertschmiedetradition.


    Aber um mein geschriebenes noch mal plastisch zu machen: als ich vor 30 Jahren anfing, war der "Standartpreis" für ein Katana mit Montierung (alte Politur, häufig mumei) bei meinem Händler etwa 3.500 bis 4.000 Mark. Hatte man bald was schickeres entdeckt, war es kein Problem das alte Schwert im +/- Bereich in Zahlung zu geben. Und so bauten sich nach und nach Sammlungen auf. Das funktioniert leider nicht mehr. Solide Stücke sind kein Garant mehr für Werthaltigkeit.

    Dafür graben sich viele Szeneasten regelrecht durch die Sedimentschichten der untersten Ablagerungen des Markts (im "ein paar hundert Dollar Bereich"). Wahre Glücksfälle, wie den Ichimonji Naginata-Naoshi, für ein paar hundert Dollar gekauft und bis zum Juyo geschafft, beflügeln die Fantasie der Goldgräber. Aber ich habe es schon woanders geschrieben: natürlich darf für diese Leute die Politur keine paar Tausend kosten, wenn das Schwert selber nur 600 gekostet hat.

    Eine dieser gruseligen Stilblüten war erst in einem englischsprachigen Bord zu verfolgen, wo ein Besitzer nicht einmal vor der Verstümmelung einer Klinge zurück schreckte, um es vermeintlich Shinsa-konform zu bekommen. Auch hier ging es um nichts weiter um Status und Darstellung. Um aller wenigsten um das Schwert. Denn wäre der Besitzer aus eigenem Wissen und Auge von der Qualität der Klinge überzeugt, hätte er selbst bei einer offensichtlich Gimei nicht einen solchen Rummel erzeugt.

    Aber der Mann hat von Tuten und Blasen keinen Schimmer. Ein rein gesponnen die Klinge wäre eine Top-Oei-Bizen-Klinge mit Juyo Potential, es würde rein nichts ändern. Die Klinge würde sich nicht ändern und die Beschränktheit des Typen wäre die selbe wie vor. Aber ein kleines Papierchen namens Juyo schon. Es bewegt Dollarzeichen in hohlen Köpfen. Was für eine Farce!


    Für diese Träumer hier mal die Quoten der NBTHK von 2019: ziemlich genau ein Drittel der Hozon-Kandidaten fiel durch (33,20%). Um Tokubetsu Hozon zu erreichen, muss eine Klinge die Hozon-Prüfung bestanden haben, aber auch hier fällt ein knappes Drittel durch (31,9%). Für eine Juyo Shinsa muss Tokubetsu Hozon vorliegen. Aber selbst hier ist für viele TH-Klingen schon Endstation. Bis auf wenige Ausnahmen werden O-suriage Mumei jünger als Nanbokucho und suriage Zaimei ab Shinto gar nicht zugelassen. Und im Gegensatz zu den vorhergehenden Prüfungen geht es um keine Bestätigung der Klingen sondern um reinen Ausschluss, ein direktes Antreten gegen Konkurrenz aus eigenen Hause. 2019 fielen gut 9 von 10 Klingen durch, die Durchfallquote war 89,9%!

    Der Satsuma-Flüsterer

  • ... nun, mit der Sammelleidenschaft ist das wohl ähnlich wie mit anderen Leidenschaften auch,

    sie hat wenig mit der Vernunft zu tun.


    Der Wert eines Objektes wird wohl zunächst einfach mal von dem bestimmt,

    was der 'leidenschaftliche Bewunderer' dieses Objekts bereit ist zu zahlen,

    zunächst einmal wird der Preis also dadurch reguliert, wie 'leidenschaftlich' der 'Bewunderer' ist

    und wie groß die Zahl der Mitbewunderer ist

    Werden die Preise höher, steigen die Spekulanten ein, die z.B. ein Gemälde kaufen würden,

    das sie als 'Geldanlage' betrachten, ohne es jemals im eigenen Wohnzimmer aufhängen zu wollen,

    weil sie persönlich dazu überhaupt keinen Bezug haben.

    Auf diese Weise werden dann gelegentlich die Preise für einzelne Stücke in ungeahnte Höhen getrieben,

    aber genauso schnell können sie nun mal auch in ungeahnte Tiefen fallen, weil die Spekulanten etwas Neues entdeckt haben.


    Wer in 'Geldnöte' gerät, muss immer damit rechnen,

    dass der materielle Wert seiner ach so 'wertvollen' Sammlung enorm schwindsüchtig wird ...


    Aber ich bin ja auch keine 'Sammlerin', ich kaufe mir bloß gelegentlich Sachen, die mir besonders gut gefallen,

    oft auf Flohmärkten und in kleinen Trödelläden, ohne dass ich jemals frage, ob ich bei einem eventuellen Wiederverkauf wenigstens den Einkaufspreis erhalten kann.

    Diese Frage stelle ich mir ja bei der Anschaffung eines Autos oder neuer Möbel schließlich auch nicht ...


    Und speziell für die Klingen:

    Welchen Sinn sollte es machen, eine schöne alte Klinge aus Freude an der Handwerkskunst oder ihrer Geschichte zu erwerben, und sie anschließend von einem Stümper polieren zu lassen?

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Und speziell für die Klingen:

    Welchen Sinn sollte es machen, eine schöne alte Klinge aus Freude an der Handwerkskunst oder ihrer Geschichte zu erwerben, und sie anschließend von einem Stümper polieren zu lassen?

    Gar keinen, Die Leute kaufen die Dinger als Handels oder Wertobjekt, eventuell noch als Penisverlängerung für ihr angekratztes Ego. Stümper poliert es und der nächste gleichgestrickte Kandidat gibt Geld dafür aus.

    Leute die ihre Schwerte wirklich schätzen kommen zu Spinnern wie mir und ertragen unsere Langsamkeit, unsere "hohen" Preise ( Der Witz war gut ! ) unsere Grillen.

    NIL DESPERANDUM

  • Der Satsuma-Flüsterer

  • "Und speziell für die Klingen:

    Welchen Sinn sollte es machen, eine schöne alte Klinge aus Freude an der Handwerkskunst oder ihrer Geschichte zu erwerben, und sie anschließend von einem Stümper polieren zu lassen?


    Unwissenheit?"



    Nun ja, die Hoffnung das man Profit macht ,wenn man noch einen größeren Deppen findet als man selbst ist. Wirkliche Klingen Liebhaber sterben aus.

    NIL DESPERANDUM

  • Ja, der Möglichkeiten gibt es einige. Natürlich auch Profit. Das würde aber auch bedeuten, dass sich eine korrekte Restaurierung in einem "bestimmten Sektor" kostentechnisch nicht mehr lohnt, weil Klingenkosten, Politur und Marge die Klinge de facto unverkäuflich machen. Das Thema hatten wir schon am Beispiel eines Rai Kinmichi.

    Der Satsuma-Flüsterer

  • sabiji

    ich habe keineswegs Äpfel mit Birnen verglichen, als ich davon sprach,

    dass ich bei Anschaffungen von Dingen, die ich gerne haben möchte, nicht auf den möglichen Wiederverkaufswert achte.


    Ich gehe bloß mit einem anderen Verständnis an das Thema 'Sammelleidenschaft' heran, als ein Händler das tut.

    Nehmen wir einmal an, ich wäre von der 'Sammelleidenschaft' für japanische Klingen befallen, verstünde wirklich etwas von den Dingern und hätte mein Auge auf eine davon geworfen, weil die handwerkliche Arbeit und die Authentizität der Klinge rufen: 'kauf mich',

    dann würde ich zwar versuchen, den Einkaufspreis der unrenovierten Klinge so niedrig wie möglich zu halten,

    aber bei der Restaurierung zu sparen, fiele mir nicht ein.

    Als Wertanlage würde ich so ein Teil eben niemals betrachten.

    (Insofern hätte die Leidenschaft zwar auch mit Vernunft zu tun, aber als 'vernünftig' würde ich eine Leidenschaft nach wie vor nicht bezeichnen, denn sonst wäre es keine Leidenschaft mehr ...)

    (Das wäre dann wohl der Typus des Sammlers, den Kajihei als 'Liebhaber' bezeichnet hat.)


    Natürlich sehe ich, dass es da auch noch den Sammler gibt, der etwas 'sammelt', weil es eben gerade besonders angesagt ist,

    und ich denke, dass diese Sammler sogar in der Mehrzahl sind.

    Und genau die sind es eben, die den Markt verzerren können, heute sammeln sie dies, morgen jenes,

    wer kann schon vorhersagen, was übermorgen in Mode kommt?

    Und wenn die besonders kaufkräftigen Sammler bereits einem neuen Trend folgen,

    bleiben die anderen übrig, die mit weniger Geld in der Tasche noch dem alten Trend hinterherlaufen,

    die Händler müssen sich darauf einstellen ...


    Langer Rede kurzer Sinn:

    ich wundere mich überhaupt nicht über die 'Antiquitäten-Anarchie',

    ich halte sie im Gegenteil für völlig normal ...

    Suche das Einfache und misstraue ihm.

  • Im Grunde habe ich schon alles geschrieben. Ich habe z.B. skizziert, wie mein "sammeln" damals anfing und dass das Wesen einer Sammlung eine Entwicklung ist, die ganz besonders "aus sich heraus" lebt. Stücke der Sammlung dienen in diesem System der Refinanzierung neuer Stücke, die dem Sammlungsideal noch besser entsprechen. Dazu muss natürlich der Sammler über die Wertigkeit seiner Stücke im Bilde sein, und natürlich insbesondere vor bzw beim Kauf eines neuen Stückes.


    Und hier liegt doch der Hase im Pfeffer, sobald wir uns in einem Sammlungsgebiet bewegen, welches sehr preisintensiv ist. Ich rede hier nicht von Leuten, die was augenfälliges spontan an einem schönen Sonntag auf Flohmärkten für verschmerzbares Kleingeld entdecken. Deshalb Äpfel mit Birnen.


    Ida, ich bin überzeugt, dass wenn Du "morgen" eine Klinge für 15.000 erwerben möchtest, muss sie sicherlich 100% Deinen Nerv treffen, aber - und das garantiere ich Dir - du wirst Dich fragen, ist sie auch wirklich die 15.000 wert? Du willst natürlich das bezahlen, was auch im Allgemeinen für genau diese Klinge (Alter/Zeit/Schule/Zustand) bezahlt wird. Denn wenn genau dieses der Fall ist, dann ist es auch die (momentane) Werthaltigkeit des Stückes, mit der Du plus(minus rechnen kannst, solltest Du dieses Stück aus welchen Gründen auch immer veräußern müssen. Einer der Gründe kann sein, dass Du kurze Zeit später plötzlich den "Traum Deiner schlaflosen Nächte" angeboten bekommst. Das ultimative Stück kostet aber leider 20.000 und Dein Konto zeigt Dir nen Vogel. Wäre es nicht eine super Möglichkeit, durch eine Liquidierung des alten Stückes das Neue möglich zu machen.

    Um so expensiver Du nach oben steigst, um so wichtiger ist das Augenmerk der Werthaltigkeit, denn die möglichen Interessenten werden nach oben hin immer weniger, und vor allem - äußerst kritisch.


    Zurück zu unserem Hasen im Pfeffer. Wissen um die Dinge und finanzielle Möglichkeiten sind allzu oft ein unterschiedliches Paar Schuhe. Das habe ich in den Jahren so oft erlebt. Da wurden z.B. 20.000 für einen bzw. den berühmten Osaka Shinto Schmied ausgegeben und der unglückliche "Investor" wurde von Wissenden verlacht. Die Signatur war offensichtlich echt, doch die Qualität der Klinge hatte nichts mit dem Schmied zu tun. Von angeschweißter Angel bis Saiha wurde alles spekuliert. Die Klinge verlor durch das Aufsehen natürlich schlagartig an Wert. Wären Wissen und finanzielle Potenz Hand in Hand gegangen, wäre so etwas nie passiert.

    Das ist vor vielen Jahren passiert. Das Konfuse dieser Zeit ist, dass die Möglichkeit sich zu Bilden nie besser war, genauso gute Stücke günstiger zu erwerben wie noch Jahre zuvor, es sich aber im Markt nicht widerspiegelt. Die Leute kramen weiter im Schrott rum und schauen nicht nach oben.


    Ich habe erst gestern mit meinem Bekannten telefoniert. Oft wird ja lernwilligen empfohlen, dass er viele und ausschließlich gute Klingen sehen müsse. Aber was sind gute Klingen? Was macht denn eine gute Klinge aus? Stereotype Antwort: na ab Juyo! Aber was macht denn diese oder jene Klinge zum Juyo. Ähm...ja...öh...pfff...(das Geld was dafür ausgegeben wurde). Warum sollte eine bestimmte Hozon-Klinge, oder auch eine bestimmte Klinge ohne jegliche Papiere nicht von besserer Qualität sein, als ein bestimmter Juyo?

    Ich sehe 2 wichtige Faktoren was dieses gute Klingen sehen betrifft. Einmal eben gute Klingen plus einen guten Lehrer der expliziert das Gute dieser Klingen erläutern kann und auf der anderen Seite einen Schüler, der nicht nur schaut, sondern auch verstehen will. Es geht also weniger darum, also so sieht also ein Nagamitsu aus, sondern auch warum er so aussieht. Viele althergebrachte Meinungen werden durch neue Erkenntnisse in Frage gestellt, weil sich ernsthafte Sammler und Liebhaber über Zusammenhänge und Verbindungen Gedanken machen und verstehen wollen.


    Es ist sicherlich als Sammler schmerzhaft zu erkennen, das bestimmte Stücke seiner Sammlung nicht das Niveau besitzen, für das man sie hielt oder erhoffte. Es ist auch einfach manchmal nur der momentane Stand des Wissens. Und wer daran arbeitet dem öffnet sich immer mehr Kern dessen, was seine Leidenschaft ist. Um so weniger tangiert ihn auch das Finanzielle. Denn warum sollte er 20.000 für Durchschnittsware mit Rang und Namen kaufen, wenn eine exzellente Klinge für deutlich weniger ein Zuhause sucht. Oder aber ihm genügt es einfach nur Qualitäten zu sehen und zu wertschätzen, OHNE sie besitzen zu müssen.


    Zu deinen Trends. Trends sind Moden. Sie betreffen eine Masse die sich je nach Zeitgeist umorientiert. Sie tangieren selten den exklusiven Bereich. Diese Bereiche reagieren schwerfälliger und sind stabiler und betreffen einen kleineren Kreis an Interessenten. Manchmal überschneiden sich aber diese Interessenskreise und werden dann künstlich aufgeblasen. Allerdings hatten auch althergebrachte Sammlergebiete ihren Einbruch, für meine Empfindung, weil auch qualitative Sammlergenerationen schlicht wegsterben, die maßgeblich für den Erfolg ihres Metiers waren.

    Und hier ist es eben im Nihonto-Sektor interessant. Alte Größen verschwinden und diejenigen, welche noch was auf den Kasten haben scheinen sich eher zurückzuziehen. Das erzeugt ein Vakuum in dem momentan der Punk abgeht.

    Der Satsuma-Flüsterer

    Einmal editiert, zuletzt von sabiji ()

  • Aus gegebenen Anlass eine neue Stilblüte des Irrsinns aus einem englischsprachigen Forum. Hintergrund: die Wertigkeit von Klingen mit Kopplung an bestimmten Papieren. Mit Papiere sind im Wesentlichen die Origami der NBTHK gemeint. Ich schrieb weiter oben schon dazu.

    Es scheint offensichtlich immer weniger das Objekt selbst zu zählen, sondern zwingend Kombination mit einem entsprechenden Papier. Dabei muss eine Klinge mit Hozon (als niederster Rang) soundso viel Kosten, mit Tokubetsu Hozon folgerichtig etwas mehr. Ein Juyo gepapertes Schwert hat dann einen gehörigen Sprung zu machen...

    In einem Verkaufsfred eines einschlägigen internationalen Nihontoforums geht es um eine Klinge mit Hozon aus der Muromachi für etwa 3.000 EUR. Unglücklicherweise wurde der Fred zur Zielscheibe diverser Grundsatzdiskussionen (der Verkäufer tut mir mittlerweile wirklich leid). Eine der Blitzbirnen, die offensichtlich per PN mit deutlich niedrigen Angeboten versuchte die Klinge zu erwerben aber scheiterte fing an zu stänkern, dass ja wohl offensichtlich die Preisvorstellung der Verkäufers zu hoch wäre. Da ein Verkauf bisher nicht erfolgte, müsse der Verkäufer entsprechend flexibel in seiner Preisvorstellung reagieren.

    Ich schiele jetzt etwas in Deine Richtung Ida. Ist das Schwert tatsächlich keine 3.000 Euro wert, weil es momentan dafür keinen Käufer findet? Ich halte das Angebot für fair, realistisch, ja, sogar für recht günstig (im Bereich Langschwert).

    Interessant ist der Kommentar unserer Koryphäe, da er einigen Konter erfahren musste. Sinngemäß: ...auch ich versuchte hier erfolglos ein Schwert für 3.000 Dollar zu verkaufen. Niemand wollte es. Jetzt ist es in Japan und soll Papiere bekommen. Wollen wir doch mal sehen, was es Wert ist, wenn es Hozon oder sogar Tokubetsu Hozon erhält...".

    Hier zeigt sich das Denken von Leuten ohne jeglichen Sachverstand. Um Toku Ho zu bekommen wird er wenigstens 1.200 Dollar für Versand, Agentengebühren und den Papieren investieren müssen. Nur diese Kosten auf seine alte Preisvorstellung machen das Schwert jetzt zu einer 4.200 Dollar Klinge.

    Man muss sich das auf der Zunge zergehen lassen. Er kritisiert einen anderen, dass seine Klinge zu teuer sei, da diese zeitnah keinen Käufer findet. Er ärgert sich, dass der Verkäufer nicht auf sein Dumpingangebot eingeht, weil nach seiner Logik dass ja gerechtfertigt sei.

    Auf der anderen Seite versucht er seine Klinge, welche günstiger wirklich niemanden interessiert hat, durch mögliche Papiere noch teurer zu machen, obwohl sich die Qualität der Klinge ja keinen fatz zum Besseren ändert.

    Ich glaube im nächsten Leben werde ich Klappsdoktor.

    Der Satsuma-Flüsterer

  • Ich glaube im nächsten Leben werde ich Klappsdoktor.

    Als jemand, der schon öfter in entsprechenden Einrichtungen gearbeitet hat: lass es besser! Gegen das, was da läuft, ist die Sammlerszene Kindergarten! ;):D

    Bei Deinem Beispiel ist der Meckerer aus meiner Sicht kein Sammler, sondern Händler/Spekulant: Er versucht mit allen Mitteln den Einkaufspreis zu drücken und den Verkaufspreis zu erhöhen. Solange er sich dabei nicht strafbar macht, ist das ja auch sein gutes Recht. Du hast ja recht, dass die Klinge nicht (handwerklich) besser wird, aber durch Papiere wird es halt zu einem besseren Spekulationsstück, da die Chance auf einen guten Wiederverkaufswert steigt. Das hat aber nichts mit Sammeln zu tun.

    Ich sehe in der Szene grob drei Arten von Mitspielern: "reine Sammler", die nur aus Gründen sammeln, die nichts mit dem Geld zu tun haben; "reine Spekulanten", die ausschließlich aus monetärem Interesse mitspielen und "spekulierende Sammler", die sowohl sammeln um des Sammelns willen, als auch mehr oder weniger spekulierend mitspielen, z.B. um sich weitere Sammelobjekte leisten zu können oder die Expertise, die man durch Sammeln gewann, ein wenig zu Geld zu machen.

    Wenn diese unterschiedlichen Arten von Mitspielern aufeinander treffen, ergeben sich dann diese widersprüchlichen Gemengelagen: ReSa (reine Sammler) guckt nach Merkmalen, die ihm wichtig sind. Dazu könnten auch Paper zählen, quasi als Expertenurteil, dass der Kram, den man da kauft authentisch ist. Ich vermute mal, dass mit zunehmender eigener Expertise weniger auf Paper gegeben wird. ReSpe (reiner Spekulant) schaut auf alles, was den Preis im Verkauf anhebt und im Einkauf senkt. Handwerkliche Merkmale werden dabei nicht ignoriert, spielen aber eher eine untergeordnete Rolle nach dem Motto "Irgendwer wird sowas schon Sammeln" (und es muss ja sichergestellt werden, dass es keine Fälschung und/oder kaputt ist). ReSpe investiert auch in Paper, in der Hoffnung, dadurch eine unmittelbare Wertsteigerung zu erfahren, die er versilbern kann. SpeSa (spekulierende Sammler) zeigt das vielfältigste Verhalten, je nachdem, wie groß der jeweilige Anteil von Sammeln und Spekulieren ist.

    Je mehr spekulierende Mitspieler nun auf dem Markt rumrennen, desto eher geht die Preisgestaltung von handwerklich/historischen Merkmalen weg und hin zu den "Moneymakern": Große Namen, Papiere und was weiß ich, was da noch reinspielt. Je mehr spekulierende Mitspieler es gibt, desto "merkwürdiger" die Preisgestaltung aus Sicht der Sammler: Langweiliges Zeug wird merkwürdig teuer gehandelt und kommt mit 'nem ganzen Ordner an Papieren, historisch/handwerklich spannender Kram versauert in den Läden, weil es eben nicht dem aktuellen Spekulationstrend entspricht.

    Zum Wert: Wir müssen hier unterscheiden zwischen "objektivem Wert" und "subjektivem Wert"; soll heißen, eine Klinge ist objektiv das Wert, was tatsächlich dafür bezahlt wird und subjektiv das Wert, was jemand persönlich dafür für angebracht hält. Diese Werte sind einerseits nicht fix, sondern flexibel und sie können in beide Richtungen stark auseinander driften: Ich kann für ein Schwert mehrere Tausend Euro "zu viel" bezahlt haben, weil ich den Preis für angebracht hielt. Wenn ich es jetzt wieder verkaufen möchte und nicht mehr die ursprüngliche Summe bekomme, dann hat sich der "objektive Wert" verändert. Ändert sich, warum auch immer, meine Einstellung zu der Klinge, kann es auch sein, dass sich der "subjektive Wert" ändert und ich im nachhinein jammere, dass ich zu viel bezahlt habe.

    Koryu ist kein Selbstverwirklichungsbaukasten!

  • So weit so gut. Spekulieren ist an sich nicht vollkommen okay. Wenn ich irgendwo ein tolles Stück entdecke, was für meine Begriffe spottbillig ist, aber nicht für mich als "behaltenswert" einstufe, kann ich mit einen Weiterverkauf auf eine gute Marge hoffen. Zu mindestens war das in der Vergangenheit so. Deswegen ja mein Anarchie-Titel, denn Heute ist genau das nicht mehr der Fall.

    Und warum? Weil Deine speSas und reSpes von dem, mit was sie spekulieren keinen Schimmer haben (aber sehr wohl der Meinung sind) und ihrerseits auf speSas und reSpes hoffen, die genauso wenig Schimmer haben. Aber auch für Spekulanten und guten Händler gilt doch, um so mehr ich Ahnung von der Materie habe, und um so mehr ich mein Spielfeld, den Markt, die Szene kenne, um so erfolgreicher bin ich. Spekulieren kann ich, wenn ich einen soliden Kernmarkt habe, der stabil ist, an dem man sich (preislich und trendmäßig) orientieren kann.

    Objektive und subjektive Preise lagen in der Vergangenheit weitestgehend nah beieinander. Es gab jederzeit Wölfe und Opfer und solange etwas mit hohen Preisen zu tun hat, gab es auch prima Tische, über denen man andere zog oder gezogen wurde. Aber es gab im Grunde einen soliden Kern. Den gibts aber nicht mehr, weil der Markt durch die SpiSpeojeA (Spinnerspekulanten ohne jegliche Ahnung) vollkommen zerschossen wurde.

    Dieser solide Kern wäre das arme Schwert des armen Verkäufers im besagten Forum gewesen. Ein grundsolides Koto-Katana, poliert mit Hozon und Zuschreibung eines direkten Schmieds. Nichts hochtrabendes, kein Kunstschwert, aber vollkommen grundsolide zum anständigen Preis. Normalerweise eine feste Bank. Das Ding wurde bisher über 550 Jahre geschätzt und bewahrt. Bis jetzt. Aber Leute, die sich für wichtig halten suggerieren, das man so was nicht sammeln darf. O suriage, nur Muromachi, keine Signatur, nur Hozon, "0815" Schule, brrrr. Noch einmal, wir reden von 3.000 Euro, nicht 10.000, nicht 20.000 oder 30.000. Ein gutes, solides Schwert mit fairen Preis wird von Spinnern in den Dreck getreten. Wahre Kenner Besitzer Juyos, wird propagiert.

    Wahre Kenner besitzen aber keine Papiertitel, sondern hervorragende Klingen. Und die haben sie sich gezielt und wissend zugelegt. Auf ihrem Weg dahin gab es auch Schwerter wie das besagte, den kein Kenner plumpst einfach so in eine Wiege.

    Aber sie scharren im Dreck mit der Hoffnung des großen Fundes. Sie sehen nicht die guten Schwerter, und davon kursieren einige für im Grunde lächerliche Preise. Und das ist einfach nur irre. Tut mir leid.

    Der Satsuma-Flüsterer

  • Ja, man verwechselt wohl "Ursache und Wirkung": Das Schwert ist nicht gut, weil es Juyo Papiere hat, es hat Juyo Papiere, weil es gut ist. Die SpiSpe (so issed kürzer ;) ) sind klassische Risikospekulanten, die Trends hinterherlaufen. Leute, die in anderen Bereichen auch schon mit teurem Zeug hantieren, ich denke da an Juweliere und Antiquitäten-Händler.

    Kann man was gegen den ganzen Kram tun? Vielleicht. Mehr Bildung unters Volk hilft Unmengen! Einander unterstützen in der Sammelleidenschaft, zB. durch Zuspruch, wenn sowas in Foren rotiert. Aber sonst? Kapitalismus, und SpiSpe sind nun mal ein Auswuchs davon, ist nun mal nicht moralisch...

    Koryu ist kein Selbstverwirklichungsbaukasten!

  • Und mit den Herrschaften verdien ich mein Brot. Bedauert mich sofort und gründlich und wundert euch nie wieder das ich manchmal wunderlich bin.:D


    Mehr Bildung unters Volk.

    Eher lernt ein Schwein fliegen als das die Majorität bereit ist auch nur für 5 Yen etwas zu lernen, maximal aus der You-tube Universität.

    Und selbst wenn; Bücher, wozu denn ? Wir haben das internet. Das die hälfte dessen was darin zu finden ist gnadenlosen Müll darstellt; who cares ? Es steht drin also stimmt es.

    Mir wollte vor kurzem jemand einen Super Schmied auf das Auge drücken, den frühen Amakuni Yasutsuna ! Der Begründer des nihonto. Ich meinte, nö, das sind zwei verschiedene Schmiede und hab das Ganze mit Buchzitaten auseinander gekocht.

    Was kam ?

    Genau ein Internetartikel mit genau diesem Schwachsinn.

    Ich meinte nur noch frustriert "Der Kerl steht in keinem Meikan, Taikan oder sonst wo verzeichnet, also gibt es den auch nicht"

    Wie oft habe ich Sabiji entnervt von Kunden erzählt denen ich zum tausend und dritten mal was erklärt habe, gezeigt habe und trotzdem...Zack die nächste runde Schrott.


    Spekulanten, darüber hab ich oben schon gemosert. ja polieren das Schwert, darf aber nichts kosten, muss aber ne Top-Politur sein.

    ( Augenblick, ich hohl nur das Gerät zum Quadrieren des Kreises )

    Leider haben diese Herrschaften vor allem was den Grad an raffgieriger Ignoranz angeht massive Steigerungen erlebt.


    Papiere. Da haben die Leute auch lustige Vorstellungen. nur weil ein Ding alt , fehlerfrei und echt ist wird es eben noch langé kein tokubetsu hozon oder Juyo. Die Leute sehn den Unterschied nicht. ich habe hier ein Schwert rumliegen gerade das ist O-Suriage, abgenudelt, verrostet aber von der Qualität na hollla die Waldfee. Das wird Toku auf jeden Fall. Einem Kunden das Ding gezeigt, der meinte Schrott.

    Am meisten überschätzen Spekulanten ihren Kram.


    Aber was reg ich mich auch, Sabiji wird ja Schwert-Seelendoktor, da schick ich die Leute zuerst vorbei, erspart mir viel Generve.;)

    NIL DESPERANDUM



  • Kann man was gegen den ganzen Kram tun? Vielleicht. Mehr Bildung unters Volk hilft Unmengen! Einander unterstützen in der Sammelleidenschaft, zB. durch Zuspruch, wenn sowas in Foren rotiert. Aber sonst?

    Nichts. Es ist letztendlich ja auch eine ganz natürliche Entwicklung. Anfang der 90ger herrschte eine ganz andere Situation als Heute. Anfangs hatten wir nicht mal ein Telefon. Ich musste zur Telefonzelle, wenn ich einen anderen Sammler sprechen wollte. Man kommunizierte über Briefe, man erhielt Papierfotos zu Objekten. Der Anzeigenteil des Deutschen Waffenjournals war eins der wenigen Medien. Es gab vielerorts noch Waffenbörsen. Die wenigen Bücher waren schwer zu bekommen. Das aktive Lernen und Studieren war sehr mühsam und aufwendig. Die Sammlerszene war eng umrissen. Jeder kannte im Grunde jeden. Wer am Ball bleiben wollte, musste schon ernsthaftes Interesse haben, sonst verschwand man schnell wieder von der Bildfläche.

    Mit der Entwicklung des Internets und vor allem des damit verbundenen Marktes und allen notwendigen Infrastrukturen verbesserte sich die Zugänglichkeit zum Kern der Sache enorm. Aber auch Mitte der 2000er herrschten noch andere Bedingungen. Die wenigen jap. Händler, welche eine Homepage besaßen, präsentierten diese ausschließlich auf japanisch. Ebay gab es, doch die Anbieter waren noch übersichtlich. Vor allem das Bezahlen war oft ein Abenteuer. Homebanking ging meines Erachtens noch nicht. Postal Money Order war angesagt. Das Ausfüllen der Überweisungsträger war ein Abenteuer. Post- und Bankangestellte waren in der Regel absolut überfordert.

    Zu der heutigen Situation muss ich nichts mehr ausführen. Obwohl Heute vieles um Welten einfacher zugänglich ist, bemüht sich ein Großteil kaum, tiefer in die Materie vorzudringen. Es braucht ja nicht viel. Etwas Knete, ein paar Teile aus dem Net ersteigert und man lässt sein Senf in Foren ab. Ich glaube, die Halbwertszeit, wie lange Stücke in "Sammlungen" verbleiben ist so gering wie noch nie. Oft wird gekauft und postwendend weitergedreht. Alles wird durch die Dumping-Schrottangebote (Nihonto für wenige 100 Dollar) noch angeheizt. Es gibt durchaus Beispiele von Funden aus diesem Bodensatz des Marktes, den Ichimonji von Ebay, die Kiyomaro aus einer Behördenauktion. Aber es gewinnen auch regelmäßig Leute 1 Mille im Lotto und trotzdem spiele ich keins. Aber es feuert die Goldgräberstimmung zusätzlich an. Und so kaufen Leute mit Enthusiasmus 10 Schrottprügel von Ebay für ein paar hundert Dollar in der Hoffnung das Los zu ziehen, als die in meinem vorherigen Text beschriebene arme Klinge.

    Aber ist es nicht eigentlich logisch, das man auf einem Schrottplatz zu Schrott-Preisen hauptsächlich nur eins findet: Schrott? Wenn ich eine Vorstellung dessen habe, was mich anspricht und was ich studieren und bewahren will, suche ich dann im Schrott? Werde ich es für wenige hundert Dollar finden? Wohl kaum. Was will ich? Solls eine gute Aoe sein, eine Rai, doch lieber Ichimonji, eine Hosho, ein Shizu? Auch im Shinto gibt's schönes: Osaka Shinto, eine wunderbare Hojiji, eine klassische Hizen? Oder ein Meister des Shinshinto? Dann hast Du ein Ziel. Studiere, vergleiche, spare. Meine erste bessere Klinge war eine Toku Ho Omi Kami Hisamichi Shodai. Eine recht ruhige, aber verdammt gute Klinge mit einem wie Diamante funkelnden Lüster von Jinie. Ich armer Irrer habe sie einen anderen armen Irren verkauft und trauere ihr Heute noch nach. Seit dem schaue ich mir jeden Hisamichi welcher angeboten wird gerne an. Aber nur wenige kamen nach meinem Empfinden qualitativ an meine verflossene ran und nur bei ein oder zwei Klingen habe ich bisher gedacht: au ja, da fehlt weniger als ein Millimeter, um schwach zu werden. Aber ich weiß eben auch, dass ich sie sehr schnell "auswendig kennen" werde. Es wird nicht klick machen, dass ich wie ein Kleinkind den Rest meines Lebens selig entrückt vorm Weihnachtsbaum sitze, wenn ich die Klinge betrachte. Dafür kann Hisamichi nichts, ich bin der Gestörte, der Sachen in den Händen hatte, wo man einfach nur noch denkt: verdammte Axt!

    Das ist, was ich meine. Wenn ich Morgen ( nur als Beispiel) ein Shizu Kaneuji (noch cooler wäre ein Kinju) möchte (und mein Konto endlich mal aufhören würde mich auszulachen), dann muss es aber auch ein Kaneuji sein, wo ich Pipi in der Schlüpper habe, sonst macht es keinen Sinn. Amen.

    Der Satsuma-Flüsterer

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