Was ist real, was Hype und Überhöhung ?

  • Ein nicht sehr Aussagekräftiger Titel, in der Tat.

    Ich hätte auch schreiben können "Wie sehr muss man ein Pseudojapaner (z.B: ) werden, um eine KK oder sonstige Kunst aus der Kultur wirklich zu begreifen.

    Meine These ist, nicht sehr viel, ein Dreiviertel des ganzen Gedöns ist zum Verständnis der Sache an sich und auch ihres Hintergrunds nötig sondern überflüssig.

    Dadurch , das ich weiß was ein Mochi ist, begreife ich nichts in meiner Welt der Nihonto.

    Was bringt einem Bogenschützen die Legende der Taira ?

    Was bringt einem Koryu Betreibenden denn wirklich der im Grunde genommen absurde , weil zumeist in Friedenszeiten geschaffene Wert des Bushido ?

    Schleife ich besser Schwerter in einer Hakama und werde besser im Kantei wenn ich ein Strohseil in dem Arbeitsraum befestige was shintoistisch bewedelt wurde ?


    Man könnte jetzt sagen "ja aber wenn du nach Japan gehst dann..."

    Was dann ? Ein Schwertschmied mit Dampfhammer, ein Polierer fröhlich mit Cola-Dose im Blaumann am Arbeitsplatz ? Beides normal. nichts von Eboshi und Hakama und Strohseil.

    Oder Tatoos; ja in Japan partial immer noch verpönt. stimmt, bei den Älteren, die jüngere Generation hat noch sowenig von der alten Kultur intus das sie Netsuke für Zwiebelkuchen halten.


    Wenn das aber nicht einmal mehr in japan selbst wirklich Sinn macht, warum zur Hölle machen dann viele klassische japanische Künste Betreibende in Europa einen auf halber Phanatsie-Japaner ????????


    Ich bin mir sicher das geht mit den Traditionen aus China etc ebenso gut das Spiel.

    NIL DESPERANDUM

  • Kommt mMn. drauf an, aus welchen Gründen man etwas macht.

    Ist die Ausführung der KK mein Ziel oder wie bei mir die SV, muss ich gar nichts über die Herkunft, Geschichte, Traditionen wissen.

    Ist die historische Wiederbelebung und möglichst genaue Rekonstuktion der jeweiligen Zeitgeschichte mein Ziel, dann ist es entscheidend.

    Für mich ist es ein nettes nice to know, aber mehr auch nicht.

    Mein Englisch ist zu schlecht. Ich löse das physikalisch!

  • Ich kann nur meine Erfahrungen aus dem TKD teilen wo sich auch gerne Pseudokoreaner tummeln die immer irgendwas von Kultur, Philosophie und Buddhismus (ja, ernthaft) erzählen.
    Hatte das so akzeptiert, und dann ein bisschen so etwas wie einen Kulturschock als ich das erste direkt mit Koreanern zu tun hatte. Letzter Augenöffner für mich war dann das Buch des Generals: kein Buddhismus, wenig Kultur, dafür viel Koreakrieg.

  • Wichtige und richtige Punkte! Auf ein paar Dinge möchte ich gerne näher eingehen, deswegen zitiere ich die nochmal zur besseren Übersicht.

    Zur Koryu: Meiner Meinung nach fängt es da schon an, wichtig zu werden, dass man zumindest Grundzüge über die Geschichte weiss. Es hilft zum Beispiel bei der Einordnung von XYZ-ryu enorm, wenn einem klar ist, dass Zen nur eine von vielen Strömungen des Buddhismus war und Bushido so ziemlich jede Provinz, manchmal sogar die Familien in einer Provinz unterschiedlich gesehen hat (und als Begriff auch erst irgendwann aus dem späten 17, frühen 18 Jhd. stammt; Nitobe glaubte übrigens, den Begriff selber 'erfunden' zu haben). Dann wird es nämlich für KK-Schwurbler aus der Japan-Ecke schon schwerer, Dir ein X für ein U vorzumachen. Das hilft aber mehr in der Interaktion mit anderen, als im Üben der eigenen KK. Ansonsten hat es Schnueffler ja ganz gut zusammengefasst: Wenn historische (Wieder-)Belebung das Ziel ist, ist Kultur ein unabdingbarer Teil. Und je nach Schule gehören da auch sehr esoterische Aspekte dazu: Mikkyo, Shinto, Buddhismus, Shugendo... das sind dann aber eben auch Dinge, die ein moderner Japaner in der Regel nicht mehr kennt. Zumal sich die meisten jüngeren Japaner nicht mal fehlerfrei einen Hakama anziehen können... ;)

    Meines Wissens nach wird Koryu in Japan zum Teil belächelt, in der Regel einfach nicht groß beachtet. Dass da so manche Vorführung im gammeligen Trainingsequipment abgehalten wird oder der Meister/Lehrer im Jogginganzug im Dojo auftaucht und gleichzeitig was von 'Würde', 'Disziplin', 'Ordnung' und 'Sauberkeit' faselt, macht die belächelnde Haltung für mich um so verständlicher. Wird der Meister dadurch technisch schlechter? Nein, sicher nicht. Aber der philosophischen Unterbau, den er da zu vermitteln versucht, wird doch deutlich weniger ernst genommen, wenn er selber das (scheinbar) nicht vorlebt.

    Aus meiner Sicht ist es, als Koryu-Praktizierender und -Lehrer, eine Gratwanderung: Auf der einen Seite muss ich den für das Training relevanten historischen, philosophischen und kulturellen Unterbau vermitteln, auf der anderen Seite muss ich dabei berücksichtigen, dass wir nicht in Japan, egal welcher Zeitepoche, sind (und natürlich, dass so mancher nur zum 'authentischen Schwertschwingen' ins Training kommt). Heisst konkret, dass Tattoos kein Problem sind, saubere & ordentliche Trainingskleider aber erwünscht. Wer mich mit 'sensei' anspricht bekommt einen Hinweis, wie der korrekte Titel in unserer Schule wäre und anschließend die Bitte, mich doch bei meinem Vornamen zu nennen, ohne irgendwelche Zusätze. Statt typisch (modernem) japanischem Lehrgehabe mit wenig Erklärungen sind Fragen erwünscht und werden so gut es geht beantwortet. Geputzt wird gemeinsam und nicht die Neulinge alleine, usw.

    Koryu ist kein Selbstverwirklichungsbaukasten!

  • Ich beobachte in den letzten Jahren immer mehr, dass im Hapkido versucht wird hier in Europa einen mystischen Beiklang aufzubauen.Die Koreaner von denen ich gelernt habe und einige andere, die ich kenne, verdrehen da nur die Augen.

    Überhaupt wird die Szene im HKD immer verlogener, Meister werden zitiert ohne dass derjenige überhaupt mal Kontakt hatte, ein kürzlich verstorbener GM wird theatralisch beweint, Wochen vorher hat man sich noch über seine eigenwilligen esoterischen Praktiken lustig gemacht. Oh mein guter alter Freund ist gegangen, ich habe ihn einmal getroffen...

    Ganz zu schweigen von einer in einem Verband stattfindenden Zwangsabgabe, da das Oberhaupt versäumt hat, sich in den letzten 60 Jahren etwas an die Seite zu legen. Wer nicht zahlt fliegt....


    Da komme mir dann bitte keiner mit den üblichen Tugenden.

    Ich bin da raus, habe mir fürs nächste Jahr vorgenommen genau diese Heuchler mal vorzuführen.

    In diesem Sinne, Guten Rutsch!

    Hapkido- die Kunst Kleider zu falten, in denen noch Menschen stecken!

  • Och Kibon.... Das gibt es doch schon einige Jahre und diese Stilblüten sind weitverbreitet.

    Wir kennen doch unsere Pappenheimer 😉

    Was ich so schlimm dabei finde, dass es viele gibt, die darauf abfahren, diese Leute noch weiter beweiräuchern.

    Ich habe damit abgeschlossen und mach mein Ding.

    In dem Sinne - Kopf hoch, Brust raus, Lächeln und machen mein Freund!

    Don't dream it, be it!

  • Wir kennen doch unsere Pappenheimer 😉

    Was ich so schlimm dabei finde, dass es viele gibt, die darauf abfahren, diese Leute noch weiter beweiräuchern.

    Klar kennen wir die, ich sage nur Gießkanne. ...


    Letztlich wurde ja von einem Verband der goldene Mundschutz verliehen. Vielleicht sollte ich dann das goldene Klopapier verleihen. Bei dem Sch.... den manche von sich geben wohl passend 😈

    Hapkido- die Kunst Kleider zu falten, in denen noch Menschen stecken!

  • Tochter war mit mehreren Ohrringen in Japan schon ziemlich "auweia". Ein junger Saisonarbeiter aus Mitteljapan, den sie immer den "Punk" nannte, hatte sogar Tunnel in den Ohrläppchen. Das ist schon Hardcore. Dafür ist der fast aus den Latschen gekippt, als Tochter mal (als Deutsche) gefragt wurde, ob sie denn auch Bier trinke, und sie "aber selbstverständlich" antwortete. Alkohol trank fast niemand dort, auch der "Punk" nicht. Tattoos sind verpönt, nicht nur partial. In Ballungscentren wie Tokio fällt es weniger ins Gewicht. Auch findet in man hier oder in beliebten Ausflugsgegenden diverse Onsen, die man mit Tattoos betreten kann.


    Aber zurück zu den KK. Seid einiger Zeit trainiere ich neben dem 3D Bogenschießen auch Heki. Es kommt nicht häufig vor, dass vom "westlichen Bogenschießen" zum Kyudo gewechselt wird, oder das beide Arten parallel trainiert werden. Zu unterschiedlich ist die Technik, bei manchen wird das parallele Training deswegen sogar als kontraproduktiv angesehen. Wie dem auch sei, ich habe kein Problem damit.

    Es steht mir nicht zu, über irgendwas herzuziehen. Ich wusste was auf mich zu kommt. Aber es sind schon einige Sachen, die ich zur Kenntnis nehme, schlucke und einfach abhake, obwohl meine Trainer recht locker sind. Und wenn sie es nicht wären, ich hätte es mir auch nicht angetan.

    Hier nur 2, 3 kleine amüsante Sachen. Ich hatte erwähnt, dass ich viele Jahre Kendo getrieben habe, und so gestattete man mir, meine alten Kendosachen, Gi und Hakama zu tragen. Ich warnte Sie vorher, dass diese schon recht abgenutzt sind und ich dann nicht minder herausstechen würde, als mit dem Jogginganzug. Nee, mach mal.

    Also angezogen. "Aber die Hakama ist doch viel zu lang!" Nein, im Kendo ging es darum, dass mein Gegner meine Fußstellung nicht sehen sollte um daraus Rückschlüsse zu ziehen. "Aber man tritt doch auf den Saum!" Nö, nicht bei korrekter Fußtechnik. "Aber das ist doch ein Judo-Gi, der ist doch viel zu dick!" Nein, Kendo-Gi. Wenn natürlich ein Shinai in voller Fahrt in euren Kyudo-Gis hängen bleibt, ist der bald zerrissen. Außerdem schützen die etwas weiteren Ärmel mit dem dicken Stoff etwas vor der Wucht abgleitender Shinai. "Aber an der aussenliegenden Schleife der Gi-Himo kann man doch hängen bleiben!" Nö, da ist der Do der Rüstung drüber. "Warum hast Du kein Obi?" Äh, wozu? Natürlich wunderte man sich auch über die über Kreuz laufenden Spuren der Do-Himo meines Gis.

    Im Endeffekt musste ich mir dann doch so schnell wie möglich das kompatible Kyudo-Outfit zu legen.


    Als Kyudoneuling musste ich wie jeder andere Anfänger auch mit der Zwille beginnen, unabhängig davon, dass ich schon langjähriger und erfolgreicher 3D Schütze war. Das ist auch vollkommen okay. Das wichtigste ist die Grundlage, der Schussaufbau. Das übt man Anfangs mit der Zwille. Als ich dann den Schussaufbau mit dem Yumi üben sollte, stellte man fest, dass ich mit etwa 97 cm ein "Mörderauszug" habe. Standard beim normalen 2,12 Meter Yumi sind um die 80 cm. Ich brauchte also eine Überlänge, einen Yonsunobi, welcher gut 10 cm länger ist. Hatten sie aber zur Zeit nicht als Vereinsbogen übrig. Nun hatte einer der Trainer einen Yonsunobi mit 17 Kilo Zuggewicht. Also übte ich mit dem. 17 Kilo sind im Kyudo schon recht fett, aber ich hatte damit keine Probleme, denn mit meinem Jagd-Wettkampfbogen habe ich 54 Pfund auf den Fingern. Das sind etwa 26 Kilo. Mit dem 17 Kilo Bogen hatte ich bei meinem Auszug 19 Kilo drauf. ABER DAS GEHT GAR NICHT! Anfänger fangen mit 8, vielleicht auch 10, max. 12 Kilo an! Solange wie es kaum jemand wusste, war es okay. Sobald es die Runde machte, insbesondere bei den Hochgraduierten, war ich ihn bald los und man verpasste mir doch einen 12 Kilo Bogen. Es konnte nicht sein, dass ein Anfänger mehr zog, als 95 % der langjährigen Schützen...

    Der Satsuma-Flüsterer

  • Im Grunde ist mir alles auch egal. In finde es nur interessant, wie wenig "rechts und links" geht.

    Ich drücke es mal so aus: mein 3D Bogenschießen hat seine Wurzeln im Training der Bogenjagd. Heute ist es eine Sportart, die sich über häufig sehr weite Entfernungen und knifflig gestellte Schusssituationen definiert, die das korrekte Schätzen der Entfernung erschwert (Gelände, Licht usw.). Zudem machen es moderne Materialien möglich, auch mit wenig Zuggewicht zielsicher auf alle geforderten Entfernungen div. Verbände zu kommen, ohne ein Hüne sein zu müssen. Damit ist es ein Sport für Jedermann und -Frau geworden, was absolut gut ist.

    Als in den 80gern der Sport durch (meist) bogenjagende Amis aus dem Militär in Deutschland aufkam, gab es bei Wettkämpfen noch ein Mindestzuggewicht von 50 Pfund auf den Fingern. Es ging darum, ein für die Bogenjagd relevantes Setup treffsicher beherrschen zu können. Das ist noch Heute mein Fokus. Aber man wird zunehmend schief angeschaut. Es wird mit Männergehabe abgetan und es wird einen stets geweissagt, dass man sich die Schultern ruiniert. Mein Wettkampfgewicht schieße ich seit mehr als 8 Jahren. Ich habe darauf hintrainiert, und ich muss am Ball bleiben, um es zu halten. Und so lange wie ich es noch kann werde ich es machen. Das ist wie in jeder anderen Sportart. Ich muss dann halt nur oft nach innen schmunzeln, wenn Schlüppergummi-Schützen bei Turnieren oft auf große Bogenjäger tun.


    Gespiegelt auf mein Heki ist das nicht anders. Heki hat seine Wurzeln im echten Kampfschießen zu Fuß. Im Grunde ist es ein echtes Koryu. Aber ich vermisse die Bereitschaft vieler langjähriger Schützen das auch irgendwie umzusetzen. Auf einen starken Bogen hinzutrainieren, damit Pfeile schießen, die das Gewicht historischer Kampfpfeile haben, weg von den festen 28 und 60 Metern, variable, unbekannte Entfernungen, rein ins Gelände, hoch und runter, nicht immer den idealen Stand haben, Fitness - seinen Puls schnell runter zu bekommen, Wind und Wetter, Hitze, Kälte und Nässe klarkommen. Es muss das natürlichste Verlangen eines Bogenschützen sein, alle möglichen und unmöglichen Situation zu schießen, um sie abzuspeichern. Es darf einen nichts aus der Fassung bringen. Bei meinen ersten harten 3D Turnieren habe ich noch häufig am Pflock gedacht, jetzt spinnen die vollends! Jetzt denke ich häufig, was für ein geiler Schuss!

    Das geht mir häufig durch den Kopf, wenn ich nach einem Training Kyujin beobachte, mit welcher Akkuratesse die Hakama zusammengelegt und gefaltet werden.

    Der Satsuma-Flüsterer

  • Ich möchte keine Unruhe stiften, frage mich aber doch, ob wir hier wieder so ein "Japan-Ding" haben? Die Frage, wer nun der wirklichliche "Japaner" ist, wer "Semi-Japaner" usw. stellt sich doch nicht wirklich? Ich kann da auch nur von mir sprechen: Es gibt einen Grund, warum ich weder Judo, noch Karate oder Ju-Jutsu weiter trainiert habe - am Sport selbst lag es ganz sicher nicht. Ich erinnere mich weiter, dass wir hier im Forum ausschließlich im japanischen Forum Probleme hatten. Und: Es gibt noch mehr, über das ich hier aber nicht schreiben möchte, weil es dann zu viel Staub aufwirbeln könnte.


    Sicher: Überall gibt es hin und wieder Meinungsverschiedenheiten darüber, wer bestimmte Dinge besser auslebt, vielleicht traditionsbewusster ist oder auch weiser. Wieso aber immer dieses ständige "sich messen" und dabei nur seinen eigenen "Maßstab" anwenden wollen? Ich vermisse das übergreifende, gemeinsame und solidarische Denken. Oder über-interpretiere ich?

    ...und wieder einen Schritt weiter :thumbup:

  • Jupp, den sog. Gomu-Yumi. Aber nur Gummi-schnipsen, ohne was drin...

    Kurz OT : Verstehe ich nicht wirklich, wenn der Carola-Tanz zu Ende ist, musst du mir das mal exemplifizieren. Bogen und Zwille, wenig gemein.

    NIL DESPERANDUM

  • Ich möchte keine Unruhe stiften, frage mich aber doch, ob wir hier wieder so ein "Japan-Ding" haben? Die Frage, wer nun der wirklichliche "Japaner" ist, wer "Semi-Japaner" usw. stellt sich doch nicht wirklich? Ich kann da auch nur von mir sprechen: Es gibt einen Grund, warum ich weder Judo, noch Karate oder Ju-Jutsu weiter trainiert habe - am Sport selbst lag es ganz sicher nicht. Ich erinnere mich weiter, dass wir hier im Forum ausschließlich im japanischen Forum Probleme hatten. Und: Es gibt noch mehr, über das ich hier aber nicht schreiben möchte, weil es dann zu viel Staub aufwirbeln könnte.


    Sicher: Überall gibt es hin und wieder Meinungsverschiedenheiten darüber, wer bestimmte Dinge besser auslebt, vielleicht traditionsbewusster ist oder auch weiser. Wieso aber immer dieses ständige "sich messen" und dabei nur seinen eigenen "Maßstab" anwenden wollen? Ich vermisse das übergreifende, gemeinsame und solidarische Denken. Oder über-interpretiere ich?

    Na ja, da liegt auch partial daran, das aus den anderen KK Ecken nur eines kam; rollende Büsche in der Wüste. wo nichts ist gibt es auch keinen Streit, keine Großhampelei etc.

    Insofern ist eine Verifizierung oder Widerlegung deiner Aussage aus der Debatte heraus schlichtweg unmöglich.

    Und ja ich bin der Meinung das es kein Japan Ding ist, habe ich im Eingangspost übrigens explizit gesagt als Arbeitsthese.

    Siehe alleine die ganzen halbirren Debatten über das Ding Dong, ähm wing tsung in anderen Foren.

    Das ist nun mal neben der Japan Ecke der Major in der ausländischen Kampfszenerie, auch wenn es nicht schmeckt. Der Rest ist so nischenhaft das er mangels Masse einfach kein Debattengewicht erbringt.

    Das meine These nicht ganz so daneben ist, man lese mal in Ruhe die Kommentare von Kibon z.B. in diesem thread. Hätten wir mehr aus dieser KK Welt hier, was glaubt man wohl wie das scheppern würde. Bloß ohne Teilnehmer, kein Streit sondern Friede Freude Eierkuchen.

    Der nächste Punkt : Wie prominent sind die Teilnehmer. In der Japanecke haben wir leider einige sehr Prominente in allen Wertungen, von positiv bis negativ bis durchgeknallt in der virtuellen Welt, partial auch real.

    Das ist ein Verstärker bei Debatten. Du oder auch Schnueffler, in den Dojo kennt man euch bestimmt, auch eure Sportarten, so; maximal Durchschnitt im Netz. Das ist hier eine andere Welt, das zu begreifen hat mich auch Überwindung gekostet, siehe Neujahrsvorsätze.

    Was ich damit meine. wenn du in der Realität etwas sagst ; ein Ding, hier vollkommen anders. wenn ich in der Realität sachlich Stellung nehme und ein Stück als nicht sonderlich gut einschätze z.B: kein Problem in den meisten Fällen auch wenn es selbst da Runden zieht. Dazu bin ich zu bekannt. Hier im Netz ? Ich werde einen Teufel tuen nochmal den größten Schwachsinn im Japansektor als solchen zu brandmarken.

    Ich schweige mich jetzt aus, ich stelle nur noch Fragen.

    Angst ? Nein, ich ertrage die Idiotie nur nicht mehr.

    Fazit ?

    Solidarisches Denken im Internet ? = Utopie. Das Netz entwickelt sich immer mehr zu einem Tummelort von Posern. Tut mir leid, nicht meine Welt. Daher steige ich über lang oder kurz auch aus bis auf wirtschaftliche und fachliche Dinge. Also auch in dem Aspekt, meine These untermauert, es ist eben kein Japan Ding.

    Wer es nicht glaubt, bei einem gutem Tee mal Facebook lesen, mal sehen was in anderen Foren abgeht; immer die gleichen Darsteller; immer das Spiel wer hat den Längsten.

    NIL DESPERANDUM

  • Ich vermisse das übergreifende, gemeinsame und solidarische Denken.

    Übergreifend, gemeinsam und solidarisch sind ja auch Maßstäbe, die eben nicht von allen anderen geteilt werden (müssen). ;) Und dass das Ganze sich nicht nur auf Japan bezieht, sehen wir ja bei Kibons Beispiel.

    Ich denke, das Phänomen lässt sich ganz gut unter "In-group/Out-group" subsummieren: ich (als fiktives Gruppenmitglied) suche nach Anschluss in einer Gruppe. Diese Gruppe hat bestimmte Merkmale, die sich aus X Gründen herausgebildet haben, zum Teil als Kernelement (Kampfkunst, Handwerkskunst, Themengebiet, ...), zum Teil in Abgrenzung zu anderen. Gerade der letzte Aspekt kann sich in sehr vielen unterschiedlichen Merkmalen zeigen: Redeweise (das allseits bekannte "Oss!"), Kleidung/Ausrüstung (das Gi-Beispiel von sabiji), Normen/Regeln (Zuggewichte im Kyudo, Sitzreihenfolge bei anderen KK, Verbeugungsanzahl,...), Selbstverständnis (In einem anderen Forum entbrannte eine über 700 Beiträge umfassende Diskussion auf die Frage, ob Aikido Kampf sei), usw. Da ich nun Anschluss suche, mache ich da mit, bin vielleicht sogar übereifrig. Kombiniere dies mit einem Mangel an belastbaren Informationen und fertig ist das Phantasie-Japangebilde mit Teezeremonie im handverlesenen Zen-Steingarten auf der Matte und einer Gruppe von Leuten, die sich gegenseitig in ihrem Verhalten verstärken.

    Als KK Interessierter ist die "japanische Ecke" sicherlich die größte/bekannteste: Karate, Judo, Jiu Jitsu, "Kung Fu" waren die KK, die ich als Kind kannte. Das Boxen, Ringen auch KK sind, habe ich damals gar nicht realisiert. "Exotischere" Vertreter (bzw. die Vielfalt der genannten) lernte ich erst später mit wachsendem Interesse kennen. Aber das oben beschriebene Phänomen kennt man in jeder Gruppe. Fußballfans mal als ganz plakatives Beispiel: Fangesänge/Rufsprüche für die Redeweise (plus zB. Abkürzungen/Spitznamen für Vereinspersonen), Fankleidung/-bemalung, In welcher Ecke des Stadions sitzt man, sitzt man überhaupt oder steht der "wahre Fan" (Normen/Regeln)? Muss man sich als "wahrer Fan" für seinen Verein mit den "wahren Fans" der anderen Vereine prügeln? Oder im Gegenteil, disqualifiziert einen das als "wahrer Fan"? usw.-
    Anderes Beispiel aus der Freizeit: Ich habe, lange ist's her, Sammelkartenspiele gespielt. Da gab es Fachvokabular zu lernen, wenn man zu "den Pros" gehören wollte (Sprechweise), man hatte Hüllen und Ordner zu verwenden und sich über die letzten Meisterschaften zu informieren. Man musste wissen, wer "die Player" sind, wen man besser nicht herausfordert, und, und, und. Wer nicht mitzog, wurde als Kiddie belächelt oder als einfaches Ziel im nächsten Tournier oder schlimmer, im nächsten Spiel um wertvolle Karten (durchaus dreistellige Euro-Beträge) gesehen. Hilfestellung oft nur in eben genannte Richtung, zum "Pro". Das klein Willy nur ein bisschen mit seinen karten spielen möchte und dabei seine Lieblingskarten spielen will? "Falsch! So spielt man nicht!" Das alles mit Jugendlichen und ohne irgendeinen Verband oder sonst wie autoritäre Strukturen darüber. Ganz simpler sozialer Druck.

    KAJIHEI: Den Ausstieg kann ich gut verstehen. Was ich da in der Koryu-Ecke nicht schon alles gesehen habe... Auf historische Dokumente wird mit massiv angreifenden und beleidigenden Aussagen im Kern "Aber ich will nicht, dass das so ist!!!" reagiert. Schulen, die Lücken, sei es im Curriculum, Genealogie oder sonst wo einräumen? Werden als Fakes, Betrüger, tote Schule usw. bezeichnet; andere Schulen seien ja perfekt und vollständig und sowieso allem überlegen, weil das vor 1200 Jahren in den Bergen am See, da hinten bei der Hütte, Du weißt schon, von dem, der fliegen konnte, wenn keiner guckt... Die gleiche Gruppe heult rum, dass es so wenig freie, nicht-japanische Quellen im Netz gibt... Warum wohl, wenn alles, was dem eigenen Horizont widerspricht gleich niedergebrüllt wird? Viele Koryu haben verständlicherweise eine "keine social media/keine Internet-Diskussionen" Regel für alle ihre Mitglieder. Durch den Mangel an mit Quellen belegten Informationen für die Allgemeinheit haben tatsächliche Betrüger/Hochstapler/Aufschneider es dann immer leichter. Es ist zum Haare raufen.

    Nachtrag Paladin:
    Sehr fixes googeln ergab, dass zumindest dieses "Wer ist wie legitim?"-Hickhack auch im Bereich JKD & Inosanto Kali existiert. Wird dort ggf. auf andere Art damit umgegangen und nicht, indem man den Freizeit-Chinesen/Filipino/US-Ami-mit-Migrationshintergrund raushängen lässt?

    Koryu ist kein Selbstverwirklichungsbaukasten!

    Einmal editiert, zuletzt von Tai_Eule ()

  • Sehr fixes googeln ergab, dass zumindest dieses "Wer ist wie legitim?"-Hickhack auch im Bereich JKD & Inosanto Kali existiert. Wird dort ggf. auf andere Art damit umgegangen und nicht, indem man den Freizeit-Chinesen/Filipino/US-Ami-mit-Migrationshintergrund raushängen lässt?

    Gut gegoogelt...! Ja, es gab und gibt Probleme über das Erbe Bruce Lees als was JKD ist: Das Ursprüngle, so, wie es Bruce Lee trainierte oder das modifizierbare, für jeden adaptierbare und moderne JKD, was Bruce Lee - wenn er noch leben würde - natürlich weiterentwickelt hat. Je nach dem hat das JKD einen eigenen Technik-Pool oder greift auf den Technik-Pool des Lee Jun Fan Gung Fu zurück. In den USA war das allerdings so, dass Insonato irgendwann mal gesagt hat: So what, wenn ich Jeet Kune Do trainiere brauche ich dafür den Namen nicht, ich trainiere es einfach.

    In Deutschland halten sich sowohl die jeweiligen Instruktoren als auch deren Auslagen weitgehend in Grenzen. Man kennt sich, respektiert sich, macht sein eigenes Ding. Derartige Streitigkeiten, wie wir sie z. B. im Japan-Forum hatten, habe ich dort noch nicht erlebt. Liegt wohl auch darin, dass die Quelle der Meinungsverschiedenheiten nichts absolutes ist und es hierbei tatsächlich nur um die Sache an sich geht... nicht um Personen und deren Image.

    ...und wieder einen Schritt weiter :thumbup:

  • Danke für die Info!

    Derartige Streitigkeiten, wie wir sie z. B. im Japan-Forum hatten, habe ich dort noch nicht erlebt. Liegt wohl auch darin, dass die Quelle der Meinungsverschiedenheiten nichts absolutes ist und es hierbei tatsächlich nur um die Sache an sich geht... nicht um Personen und deren Image.

    Ich würde die Streitigkeiten aus dem Japan-Forum hier nicht so verallgemeinern. Nach allem, was ich davon noch auf dem Schirm habe, hatte sich das vom thematischen Diskurs auf allen Seiten entfernt und war insgesamt auf eine zwischenmenschliche Ebene geraten. Dass es da dann knallt, verwundert mich eher nicht.

    Zu Deinem letzten Satz: Zumindest bei Koryu kommen da mehrere Faktoren zusammen, die, obwohl Teil der Sache, eben auch persönlich bzw. politisch sind. Die von Dir beschriebene JKD Szene geht quasi auf eine Person zurück und nimmt, im Falle von Inosanto, eine Abzweigung. Das wäre im Koryu-Kontext vergleichbar mit einer ryuha (Schule) und ihren Zweiglinien. Diese sind häufig relativ friedlich, wobei sich vereinzelt auch vor Gericht gestritten wird. In der Regel dann, weil irgendwer eine Schulennamen ohne Erlaubnis führt.
    Und dann gibt es die Kontroversen/Skandale, die Schulen-übergreifend ihre Kreise ziehen. Die Übergabe einer ryuha an einen Ausländer/eine Frau, was immer wieder für Wirbel sorgt. Von dem Dachverband, der kurzerhand eine Person zum Leiter einer Schule macht, ohne, dass dies von der Schule so gewollt wäre oder kurzerhand Titel erfindet. Von den Vorwürfen des "Sich-Einkaufens" bis hin zu Erschleichung/Nutzung von berühmten Namen mit betrügerischer Absicht. Das zieht dann manchmal so große Kreise, dass das sogar hierher (also in den Westen) überschwappt. Dazu kommt die große Fülle an, ich nenne es mal historisch wackeligen, Behauptungen, die so manche Schulen/Schulenoberhäupter/Meister so tätigen. Angefangen von Genealogien, die mal eben Jahrzehnte weglassen oder vertauschen, bis die eigene Abzweigung die echte/wahre ist über sehr amüsante Behauptungen, der Ursprung aller japanischer Kampfkunst zu sein bis hin zu Schülern, die mal gerade über das Grundniveau hinaus sind und sich öffentlich als die Wächter des Koryu hinstellen. Zum Teil sind diese Aussagen möglich, da die betreffender Gründer, anders als Bruce Lee und seine Schüler, schon seit Jahrhunderten tot sind und Aufzeichnungen so gut wie nicht öffentlich existieren (Was wiederum mein angesprochenes Gruppen-Identitätszeug erleichtert). Wie man an der Aufzählung sieht, ist da definitiv viel Ego/Image drin, aber auch so manches, dass denke ich die meisten von uns auf die Palme brächte. Würde ich Paladin/Kibon/schnueffler einen Betrüger nennen (was ich selbstverständlich nicht tue!), der sich seine Titel/Ränge erschlichen und die Fotos mit ihm und seinen Lehrern gephotoshoped hätte, würde er das wahrscheinlich auch nicht unkommentiert stehen lassen. Ich würde es in dieser Situation zumindest nicht tun. Dazu kommen dann noch alte Schulenfeindschaften, so merkwürdig das für uns klingen mag, und schnöder Mammon als Antriebsfeder und schon ist die Dramakiste perfekt.

    Koryu ist kein Selbstverwirklichungsbaukasten!

  • Zum Teil sind diese Aussagen möglich, da die betreffender Gründer, anders als Bruce Lee und seine Schüler, schon seit Jahrhunderten tot sind und Aufzeichnungen so gut wie nicht öffentlich existieren (Was wiederum mein angesprochenes Gruppen-Identitätszeug erleichtert). Wie man an der Aufzählung sieht, ist da definitiv viel Ego/Image drin, aber auch so manches, dass denke ich die meisten von uns auf die Palme brächte. Würde ich Paladin/Kibon/schnueffler einen Betrüger nennen (was ich selbstverständlich nicht tue!), der sich seine Titel/Ränge erschlichen und die Fotos mit ihm und seinen Lehrern gephotoshoped hätte, würde er das wahrscheinlich auch nicht unkommentiert stehen lassen. Ich würde es in dieser Situation zumindest nicht tun.

    Tja, es gibt ja auch den psychologischen Effekt, dass wenn man nur lange und vehement Unrichtigkeiten als wahr verkauft, irgendwann davon überzeugt ist, das diese wirklich wahr sind. Irgendwann, es braucht nur Zeit Beharrlichkeit, scheint es auch gar nicht mehr hinterfragt zu werden und dann ist es halt so und damit richtig. Leider werden davon auch Leute geblendet und überzeugt, einfach weil sie oberflächlich sind, naiv, die Wahrheit nicht sehen wollen und ignorieren - oder was weiß ich warum. Ich bin seit Jahren von einem Fall schlicht fasziniert. Mit einer Öffentlichkeit, die unglaublich ist. Vielen wissen darum, tun aber nichts. Ansonsten wird lobhudelt. Ich kann mir nur vorstellen, dass da Sachen in der Vergangenheit gelaufen sind, Verstrickungen existieren, die Großkopferte zum fallen bringen, wenn er selbst fällt. Sonst kann ich es mir nicht erklären.

    Ich kann Namen hier nicht nennen, ohne dann selber die Folgen zu tragen...

    Der Satsuma-Flüsterer

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