Ein Soke zuviel ?

  • Vorab :Es geht mir hier nicht darum einen Streit vom Zaun zu brechen , es ist nur sehr, sehr seltsam.


    Es ist irgendwie witzig womit man Gemüter hoch kochen lassen kann. Es gibt einen zweiten siebten Soke innerhalb der Hokushin Itto-ryu.

    Auf der einen Seite der uns wohlbekannte europäisch stämmige Soke und jetzt wie Kai aus der Kiste noch ein Japaner namens Siina Kazue.

    Ja wer ist denn jetzt der wahre Soke ?

    Aus beiden Seiten ertönt es schon von den Anhängern "Der andere ist ein Betrüger ! " Na ja, wenn man einen Kepan auf jemanden geleistet hat darf es nur einen geben, schon verständlich irgendwie.

    Aber ist der "neu" dazugekommene wirklich der Falsche, oder sind beide echt ????????

    Fangen wir mal bei der Chronologie an. Siina wurde 2013 zum Soke gekürt, der Gegenspieler deutlichst später. Also insofern 1 : 0 für Siina in dem Bezug, hat ja erstmal nichts zu sagen.

    Die Rechtfertigung der Abstammung.

    Gut.

    Den Titel hat der neue alte dank seiner Adoption durch das 6 Oberhaupt der Chiba Familie, gelernt hat der die Schule in dem Mito Seitanarm der Schule , dem Mito Tobukan.

    Aber auch der Soke des Otsuka ha hat nicht mehr zu bieten, denn auch das ist nur ein Seitenarm und eben nicht die Hauptfamilie der Chiba additiv ebenfalls adoptiert.

    Der Tradition nach wird der Soke von der Hauptfamilie gestellt.

    Das ist die Chiba Familie direkt.

    Geht man also danach, dann hat Siina die Nase wieder vorne.

    Übrigens selbst wenn ein Mitglied des Haupthauses zur Ernennung der Otsuke Schiene anwesend war, dadurch wird es eben nicht hochgestuft. Grober Denkfehler. Nur weil der Kaiser bei der Taufe anwesend ist wir man nicht Thronerbe.

    Zieht man den Parameter des ununterbrochenen Lehrens vor, nun dann hätte die Tobukan Linie den gleichen Anspruch wie die Ostuke Linie und Siina wäre raus, da er eben in einer Nebenlinie gelernt hat, aber von der Hauptfamilie graduiert wurde.

    In alter Zeit wäre das Problem lässig zu lösen gewesen, man schlachtet die Hauptfamilie ab und voila, Entscheidung gefallen wer die neue Hauptfamilie ist. Ein System was sich international bewährt hat.

    Es ist zwar bekannt das einige Schulenoberhäupter gerne blutige Schnittests durchführen, aber ich befürchte das könnte Komplikationen geben.

    Ach so, ich schätze das auch Kommentare der Natur kommen werden der "wahre Stammbaum" . Machen wir uns nichts vor. Diese Schule ist in den ursprünglichen Wurzeln sehr alt, aber was die wirklich nachweisbare Herleitung angeht, da landen wir immer im 19. Jhdt. Davor, Behauptungen, Vermutungen..... Was phantasivolle Dokumente aus dem Edo angeht, da hab ich auch aus Japan genug gesehen. Was nicht passt wird passend gemacht.

    Insofern, ein nettes komplexes Problem.



    Ich hoffe das die Schüler dieses Kuddelmuddels sich nicht vorher gegenseitig in Sokegläubigkeit die Augen auskratzen und irgendwann mal erkennen das diese Form des "Wer ist denn nun der Größte" Mumpitz ist.

    Aus meiner Sicht hat diese Schule keinen legitimen Soke im Augenblick ( bei jedem ist mindestens ein Haar in der Suppe ) bis ein Taikai, eine Zusammenkunft aller Zweige die Sache mal regelt.

    Wie man das dann in Folge mit dem Blutschwur hinregelt, das Problem möchte ich nicht haben.

    NIL DESPERANDUM

  • Shiina Kazue kommt nicht wie Kai aus der Kiste, sondern ist schon länger bekannt. Seine Geschichte, wie er zu seinen Fähigkeiten gekommen sein soll, ändert sich alle paar Jahre. Aber gut, das ist eine Behauptung, die ich schwer belegen kann und da ich als Schüler des "wohlbekannte europäisch stämmige Soke" sicherlich unter die "Augenauskratzer" gehöre...

    Halten wir uns also, so gut es eben geht, an die sachlichen Aspekte.


    Zunächst eine Korrektur: Keppan schwört man in den allermeisten Schulen nicht auf eine Person, sondern auf die Schule. Sonst gäbe es ja ein großes Problem alle neu einzuschwören, wenn das Oberhaupt mal wechselt. Somit wäre es prinzipiell auch kein Problem wenn man Zweige wieder zusammenführen würde, da sich ja alle der gleichen Schule verpflichtet fühlen. Ob das allerdings praktisch je gemacht wurde, weiß ich nicht.


    Chronologie: Wenn dann fängt man am besten nicht beim 7ten Soke an, sondern beim 6ten, das war nämlich der erste Otsuka, also der Zeitpunkt, wo das Ganze aus der Chiba-Familie herausgegeben wurde, wie bei Shiina angeblich auch. Otsuka Yoichiro begann 2012 mit der Zusammenarbeit mit Chiba Hiroshi und wurde im Juni 2013 öffentlich zum Soke ernannt. Shiina Kazue beschloss, nach eigenen Angaben nach längerem Zögern, im Juni 2013 die Ernennung zum Soke zu akzeptieren, was im November 2013 öffentlich bekannt gemacht wurde. Der Wechsel aus den jeweiligen Chiba-Familien erfolgte also ungefähr zeitgleich. Warum jetzt nun zwei Soke von Chiba-Familien quasi zeitgleich einen Soke ernennen sollten, erschließt sich mir nicht. Zumindest nicht unter der Prämisse, das beide Familien miteinander verwandt sind. Dazu im nächsten Absatz mehr.


    Oberhaupt der Chiba-Familie: Hier wird es verwirrend. Wie schon angedeutet: Welche Chiba-Familie? ist das ein und dieselbe? Dazu ein wenig Hintergrund zum Titel Soke und zum Namen Chiba. Zunächst einmal ist beim Titel Soke zwischen zwei Dingen zu unterscheiden: 1. Das reelle Familienoberhaupt - Dies war gesetzlich über das japanische Erbrecht geregelt. Das Oberhaupt einer Familie war der älteste, grundsätzlich dazu fähige (Nicht geisteskrank, zu jung, etc.-) männliche Nachkomme (Obacht, Blutsverwandschaft war hier nicht so wichtig! Adoption, wie bei Toyokichi, war nicht selten, wenn es an männlichen Nachkommen fehlte.). Erst wenn es diesen nicht gab, wurde das Ganze die männliche Erblinie hochgeschoben, zB. wurde dann der älteste verbliebene Bruder das neue Oberhaupt. 2. Das Schulenoberhaupt - Die Handhabung dieser Position orientiert sich an der des reellen Familienoberhauptes. Soll heißen, häufig ging es nach den gleichen Erbfolge-Regelungen zu. Das hat sich jedoch, speziell in der moderneren Zeit, bei einigen geändert: männliche Adoption oder die Nachkommen in eine fixe Rolle zuz zwingen ist heutzutage nicht mehr so willkommen wie noch vor 150 Jahren. Es kam auch vor, dass Oberhäupter ihre Schule aufgegeben haben. Sei es aus Mitgliedermangel oder weil es niemanden mehr gab, dem man das Weiterführen zugetraut hätte. Aktuelles Beispiel: Sasamori Takemi, 17ter Soke der Onoha Itto-ryu verstarb in 2017 (im Alter von 84) ohne einen Nachfolger benannt zu haben. Warum er keinen ernannte, ist mir nicht bekannt. In 2020 folgte Yabuki Yuji als 18ter Soke. Eine weitere Person, ich glaube, es war die Nichte, ernannte sich ebenfalls zum 18ten Soke.

    Zurück zur Chiba-Familie: Chiba Hiroshi ist Soke der Chiba-Familie, die von Chiba Sadakichi, dem jüngeren Bruder des Schulen-Gründers, abstammt. Er verstarb letztes Jahr und ist im Familiengrab, das auch Sadakichi und dessen Sohn Jutaro beherbergt, beigesetzt. Aus dem Chiba Shusaku Iko, einem Buch geschrieben vom Sohn von Chiba Shunosuke und rausgekommen in den 1940ern, ist zu entnehmen, dass sein Vater der letzte Soke des Edo-Genbukan war. Das ist die Dojo-Linie vom Gründer der Schule, Chiba Shusaku. Shunosuke war sein Enkel. Für mich ist das ein Indiz, dass der Familienzweig des Gründers sich von der HIR distanziert hat. Aber gut, Indizien sind keine Beweise. Ein weiterer Fehler in der Darstellung ist übrigens so zu tun, als gäbe es nur eine Chiba-Familie: Es gibt ~200.000 Menschen mit Nachnamen Chiba in Japan. Das war mal ein verdammt großer Klan, nach dem noch heute eine Stadt und eine Präfektur benannt sind (oder der Clan nach den Orten, ich hab vergessen, wie'rum das jetzt war). Auf der einen Seite haben wir also eine Chiba-Familie, die eindeutig mit dem Gründer der Schule, über dessen jüngeren Bruder, verbunden ist. Auf der anderen Seite haben wir Shiinas Chiba-Familie, über die ich nur gehört habe, dass sie nicht mit dem Chiba-Teil des Schulengründers verbunden sind. Kaji, hast Du einen Beleg dafür, dass das die "Hauptfamilie" ist? Sonst müsstest Du da doch einen Punkt abziehen. Um das Ganze um Shiina noch etwas witziger zu machen, behauptet er mittlerweile, dass er mit der Gründungsfamilie blutsverwandt sei.


    Des Kaisers-Taufe: Korrekt, aber nur wenn man von der Familienoberhaupt-Variante des Soke ausgeht. Dass das bei Kampfkunst-Soke anders sein kann, siehe oben. Bei Wunsch gebe ich gerne noch weitere Beispiele. Dieses ganze Soke-Thema ist ein bisschen spezieller. Sobald man da lückenlose Nachweise verlangt, wird es nämlich bei fast allen Schulen dünn.


    Der Ursprung von Shiinas Wissen: Er hat das ganze nicht im Mito-Tobukan gelernt, die kennen ihn tatsächlich gar nicht. Dies war aber eine der Stories, die Shiina zwischendurch verbreitet hatte. Mein persönlicher Favorit ist die Behauptung, er habe die HIR-Techniken aus dem Kendo "rückentwickelt". Aktuell stellt er das so dar: Der Lehrer seines Lehrers, seines Zeichens dritter Direktor des Tobukan, der in die Ozawa Familie adoptierte Ozawa (ehemals Wakabayashi) Toyokichi, habe das Tobukan verlassen und sei einer Kampfkunst-Studien-Gruppe, der Kodo Gikai, beigetreten. Dort habe er Hokushin Itto-ryu (HIR) gelehrt. Das Tobukan sei seit diesem Weggang nur noch dem Namen nach HIR. Die wahre Überlieferung gebe es nur durch Toyokichi (Von all dem steht übrigens nichts beim Tobukan selbst). Von diesem habe Shiinas Lehrer gelernt. Dieser habe das dann Shiina beigebracht. Interessanterweise nennt Shiina keinerlei Zertifikate auf seiner Seite, sondern nur wer ihm welche Technik beigebracht habe. Alles Techniken, die dem Namen nach auch im Kendo verbreitet sind. Und Kaji wird sicherlich bestätigen, wie gerne Japaner ihr Papiere und Titel haben. Verwundert also schon etwas. Shiina ist, wenn ich das richtig im Kopf habe, 7ter Dan Kendo, hat also durchaus was erreicht. Dazu gibt er an, er habe Jikishinkage-ryu und Kyudo gelernt. Zumindest Ersteres lasse er in sein HIR-Training einfließen. Außerdem sei er seinen Angaben nach der "letzte Überlebende" seiner Lehrlinie. Damit fällt die "ununterbrochene Lehrlinie" wieder bei beiden mindestens auf das gleiche Niveau. Wenn Shiina denn je eine vollständige Überlieferung erhalten hat... Zumal er in einem Kataset folgendermaßen die Namen angibt: 1. Hitotsugachi (Name der Kata) - 2. Nihonme ("Zweite", Zählwort, kein Name) - 3. Sanbonme ("Dritte", wieder ein Zählwort), die weiteren Kata waren in dem Video nicht angegeben. Wer nun glaubt, dass Kata in Japan mal benannt, mal durchnummeriert würden, liegt in der Regel falsch.


    Genealogie: Shiinas angegebene Genealogie weicht von der des Tobukan ab, wie schon weiter oben genannt. Das Tobukan ist in einem der beiden japanischen Koryu-Dachverbände (Nihon Kobudo Kyokai), insbesondere wegen der gut belegten Genealogie. Auch lässt Shiina einzelne Personen aus der Edo-Genbukan Linie aus die mit historischen Quellen belegbar sind.


    "Wahrer Stammbaum": Naja, alt ist die Schule eigentlich nicht, zumindest nicht für Koryu. Die Schule wurde im 19 Jhdt. gegründet, das lässt sich relativ gut an verschiedensten Dokumenten belegen. Von daher weiß ich jetzt nicht, was da an älterem Kram sein soll? Die beiden Ursprungsstile sind älter, aber da wird es tatsächlich, wie bei den meisten alten Schulen, mehr oder minder früh im Edo nebulöser.


    Zu Deinem Fazit: Wenn es aus Deiner Sicht keinen aktuellen Soke der HIR gibt, ok. Kann ich gut mit Leben. Ich bin hier ja ursprünglich ins Forum gekommen, um mich zu den damaligen Kommentaren gegen meinen Lehrer zu äußern. Ich vermute weiterhin eine gewisse Antipathie gegen meinen Lehrer; kann damit natürlich auch falsch liegen. Shiina Kazue ist ziemlich weit von HIR weg. Möglicherweise hat er mal ein wenig irgendwo gelernt oder seine Kendofähigkeiten mit Videos aufgebessert (Die Zählbesonderheit von weiter oben ist zB. in den Videos des Tobukan zu beobachten). Viele seiner Aussagen enthalten inhaltliche Merkmale, vor denen allgemein im Zusammenhang mit Betrügern in der kampfkunst-Szene gewarnt wird. Ob er ein guter Kendoka ist, weiß ich nicht, kann man aber bei einem 7ten Dan von ausgehen, aber da weiß Kaji vielleicht ja mehr.


    Blutige Schnittest: Habe ich, bis auf aus Deinem Munde Kaji, noch nie gehört. Sicher, dass Du da nicht einem urbanen Mythos aufgesessen bist?


    Zum "Mumpitz": Ich sag es mal so - Mir ist es relativ egal, ob jemand nach Sichtung der Belege entscheidet, dass ihm mein Lehrer nicht genug "Soke-mäßig" ist. Ich habe damals die Schule nicht nach Belegen sondern nach Können (und Sympathie) der Leute für gut befunden. Mittlerweile habe ich eine ziemlich gute Einsicht in die Belege und den historischen Hintergrund und beurteile das insgesamt für mich als "ausreichend". Was ich nicht unkommentiert stehen lassen werde, ist die Verbreitung von Unsinn im Kontext von Koryu im Allgemeinen und HIR im Besonderen.


    Quellen:

    Kazue Homepage (eng.): https://hokushin-ittoryu-en.localinfo.jp

    Tobukan Homepage (Unterabteilung Geschichte, jap.): http://www.toubukan.or.jp/history.html

    Chiba Shusaku Iko (Beleg der Existenz des Buches, eng.): https://searchworks.stanford.edu/view/6620473
    Otsuka Homepage (deu.): https://de.hokushinittoryu.com

    Koryu ist kein Selbstverwirklichungsbaukasten!

  • KAJIHEI

    Hat das Thema in den Papierkorb verschoben
  • O. K. Das nenne ich mal recht ausführliche und vor allem auch einleuchtende Erklärungen für diese seltsame Situation. So ergibt es schon mehr Sinn die Sache. :)

    Allerdings muss man auch eines sagen, bei den ganzen offensichtlichen Fehlinformationen die im Netz unterwegs sind, ist es fast unmöglich für einen Aussenstehenden zu beurteilen ob er er gerade eine Ente reitet oder einen Bären aufgebunden kam.

    Und nein die Aussage mit keinem legitimen Soke hat nichts mit einer Antipathie zu tun '( Ich gehe doch davon aus das der Streit ad Akta sein dürfte, oder ? :) ) , sondern war diesmal wirklich das Ergebnis meiner Überlegung. Ich bin halt von den Infos die ich hatte ausgegangen, wenn die alle stimmen, dann ist meine Schlussfolgerung ja nicht so weit her gehhohlt, oder ? Das sie nun Enten großenteils sind, da sag ich chapeau Siina, gut gemacht derartig viel Nebel zu werfen das auch ich mich drin verlaufen habe.

    Was den keppan angeht, interessant, ich habe das bisher als Schwur auf eine Person gewertet, so wie bei samurai und Lehnsherrn. Wenn natürlich auf die Schule geschworen wird, dann ist das kein Problem mehr, logisch.

    Was den Soke angeht :

    Nun ja, nach Tei eules Ausführungen scheint es ja so zu sein das siina ein Betrüger sit, sehr hart formuliert, damit ist dann der verbleibende Soke natürlich legitim.

    Wie man sieht bringt Nachfragen einen manchmal doch weiter.

    Daher nochmals Danke an Tai Eule für seine recht ausführlichen Erklärungen. :thumbup::thumbup::thumbup:

    NIL DESPERANDUM

  • Gerne! :) Falls ich etwas schroff rübergekommen bin, ich schrieb schon den ganzen Tag ähnlich lautende Kommentare in den verschiedenen Foren und Facebook-Gruppen, das schlaucht dann irgendwann.

    Ja, die Menge an Fehlinformationen ist leider gewaltig. Und nicht immer wird diese von Betrügern verbreitet. Auch viele legitime Schulen haben aus den verschiedensten Gründen (Mangelndes Wissen, unbedachte Verkürzungen, bewusstes "Aufhübschen", Tippfehler, etc.-) Ungenauigkeiten oder schlicht falsche Informationen online. Das sorgt regelmäßig für Zündstoff. Hokushin Itto-ryu sticht da allerdings noch mal heraus: es gab diese in konservativ japanischen Kreisen kontroverse Ernennung eines recht jungen Nicht-Japaners zum Soke; die NKK (der Dachverband, s.o.) ernannte in den 1980er fälschlicherweise den Vertreter der Tobukan-Linie zum Soke, obwohl die Tobukan-Leute sich nie als solcher bezeichnet haben; die Bekanntheit der Schule animiert viele "Nachahmer" und "Betrüger"; meine Schullinie tritt anders als viele Japanische, sehr deutlich in den modernen Medien auf, was durch die Dreisprachigkeit (Deutsch, Englisch, Japanisch) auch noch mehr Verbreitung findet, usw.- Einige andere (ausländische) Größen aus der Koryu-Szene nennen das Ganze schon Seifenoper und vermeiden es, in der Öffentlichkeit Stellung zu beziehen.

    Zu Shiina sei noch hinzugefügt, dass er früher Autor eines Kendo-Magazins war, in dem er dann auch die Person, die ihn später zum Soke ernannt haben soll, als Shusakus Erben dargestellt hat. Ein Blick ins Familienregister belegt aber, dass da keine Verwandtschaft besteht. Tja, jetzt steht es aber nun mal in einer Zeitschrift in Japan, also ist das ja "richtig". Es fordert aber bisher keiner den Familienregister-Auszug bei Shiina, anders als bei meinem Lehrer in der Vergangenheit, der damit seine Adoption belegen sollte.

    Am Ende sollten eigentlich die Fähigkeiten im Vordergrund stehen und das Überliefern der Schule. Der Titel Soke ist eigentlich "nur" ein repräsentativer und verwalterischer Aspekt. Die sicherlich bekannteste Koryu, Tenshin Shoden Katori Shinto-ryu (TSKSR), wird zum Beispiel seit mehreren Generationen (müssten bald an die 100 Jahre sein) von einem Soke geleitet, der selber den Stil nicht gemeistert hat und häufig nicht mal aktiv trainierte. Es gibt auch noch mehrere Abspaltungen aus dem Anfang des 20. Jhdts, deren Technik legitim ist, aber da nicht vom Soke anerkannt nicht bei allen als TSKSR gelten. Die technische Überlieferung macht dann bei der Hauptlinie eben ein (oder mehrere) Meister der Schule, im Falle TSKSR waren dies vom Soke anerkannt Sugino-sensei und Otake-sensei; aktuell müssten das die Söhne von Otake-sensei sein, wobei es da auch nochmal Drama gab, weil der ältere aus der Schule geworfen wurde und der jüngere seinen Namen änderte. Bei der präfekturellen Kulturbehörde sind aber noch beide gelistet und schon wird es hier wieder kompliziert. So hätte es bei HIR auch sein können (und war es ja auch einige Zeit): Die Chiba-Familie stellt den Soke, die Lehrlinien die technischen Meister. Warum genau Chiba Hiroshi beschlossen hat, dass er das so nicht will? Keine Ahnung. Viele Schulen mussten sich in der Moderne notgedrungen andere Modelle überlegen, wie sie ihre Kunst erhalten können. Es gibt, neben den japanischen Soke, Erhaltungsgesellschaften, ausländische Soke oder Soke-Stellvertreter, ausländische Schulenleiter (das ist dann kein Soke, da nicht alle Schulen dieses Familien-ähnliche System [jap.: Iemoto] benutzten) und, wie oben ja beschrieben, dann eben auch doppelte Soke, zum Teil in Selbsternennung, oder keine offiziellen Nachfolge-Strukturen. Es gibt sogar richtige Ränke-Spielchen in denen die Dachverbände immer wieder unrühmliche Rollen spielen. Es hilft auch nichts, dass beide Koryu-Dachverbände nur "Japaner" als Oberhaupt akzeptieren und damit ist in guter rassistischer Manier nicht die Staatszugehörigkeit gemeint... Wer da nicht am Ball bleibt, säuft schnell ab bzw. verläuft sich im Nebel.

    Koryu ist kein Selbstverwirklichungsbaukasten!

  • Ne, das war schon in Ordnung so. Schroff geht anders. Aber was stimmt, das Ding geht viral z.:B auf Facebook wo sich jetzt alle anfangen zu kloppen. Da bin ich ja auch über das Kerlchen gestolpert. ich hab es gelesen, probiert etwas Hintergrund rauszufinden und fand mich sehr schnell in einem Wald verschiedenster Informationen wieder die sich teilweise stützten und teilweise widersprachen.

    Das Blöde daran . Wenn ich nicht weiß was denn nun an einem Punkt wahr ist, dann wird es unlustig. Sagen wir mal Aussage A ist gelogen, aber ich halte sie für wahr,, blöder Weise taucht dann Aussage B auf die das Ganze stützt, also sollte es wohl stimmen u.s.w. 'Wenn es schlecht läuft kann man daraus eine Beweiskette basteln und so das Ganze als Wahrheit zu verkaufen.

    Das probiere man mal von außen zu knacken.

    Weiss man zusätzlich das die Japaner gerne an Genealogien schrauben um die Sache funktionaler zu gestalten, erleichtert es natürlich solche Spielerein.

    Wenn ich ganz ehrlich bin, der Siina hätte damit durch kommen können, aber er hat einen generellen Fehler gemacht, sich in seinen eigenen Geschichten verlaufen.

    Hätte der gute Mann das Ganze geschickter eingefädelt, dann wäre es interessant geworden. denn wie ich oben beschrieben habe ist eine lineare Lügengeschichte eigentlich zumeist nur durch ihren Aufhänger zu knacken. Hätte er den besser gewählt, sich nicht verzettelt; wer weiß, vielleicht wär er wirklich Soke ?????

    Das war nur mal ne Spielerei am Rande.

    NIL DESPERANDUM

  • Völlig richtig erkannt. Ich bin sehr dankbar, dass bisher zumindest die 'Betrüger' offensichtlich genug Unsinn schreiben, dass man das widerlegen kann. Nur kommt dann hinzu, dass mit jedem Mal widerlegen deren Story ausgereifter wird. Sie haben ja jetzt eine Schwachstelle präsentiert bekommen, die sie kitten müssen. Nimmt man dazu, dass in jeder Koryu Lücken und Ungereimtheiten existieren, was sowohl im Alter als auch den anderen, zT. oben angesprochenen Aspekten ("Genealogie schrauben") begründet ist, lässt sich eigentlich immer irgendwo ein Platz finden, in den man sich setzen kann. Gleichzeitig ist jede legitime Schule in einer Zwickmühle: Korrigiere ich jetzt historische Ungenauigkeiten, damit mir das im Nachhinein nicht um die Ohren fliegt, aber erscheine damit ggf. ähnlich zu den Betrügern mit den sich wiederholt verändernden Geschichten (oder "schadet" dem Ansehen seiner Schule)? Oder lasse ich alles, wie es ist und hoffe einfach, dass niemand anderes ausreichend gräbt? Eine Möglichkeit damit umzugehen, ist sich zu verstecken: Die wenigsten Koryu sind medial im 21. Jhdt. angekommen. Dann gibt es, relativ typisch, eben Getuschel und Andeutungen in den Hinterzimmern der Schulen. Der interessierte Laie bekommt davon aber nichts mit und sitzt im Zweifel einer Ente auf und da Betrüger immer laut sein müssen, fallen die mehr auf. Das führt dann bei einigen zu dem Trugschluss "laut = Betrüger" und schon gibt es noch mehr Zurückhaltung bei den legitimen Schulen oder Schlammschlachten für die, die sich rausgetraut haben.

    Ich beobachte zurzeit einige Schulen, die sich mehr an die mediale Öffentlichkeit wagen: Hyoho Taishy-ryu hat einen Youtube-Kanal eröffnet und kooperiert mit Museen und Mangaka, um das Thema an den Mann zu bringen. Tennen Rishin-ryu unter Kato-sensei bringt Lehrvideos heraus, die auch englischen Untertitel haben sollen und ist auf Facebook sehr aktiv. Jigen-ryu hat mit Alex Bradshaw, der für die Shimazu Ltd. arbeitet, einen Vertreter, der englischsprachige Infos zu Jigen-ryu und die Verbindung zum Shimazu-Klan online veröffentlicht.

    Eine Genealogie, wie sie bei uns veröffentlicht ist, mit den "Schlenkern" in der technischen Überlieferung und den vermeintlichen "Lücken" in der Soke-Linie ist mir bisher von offizieller Schulenseite aus noch nicht wieder untergekommen. Einiges findet sich in Büchern veröffentlicht, aber die muss man ja auch erstmal finden und lesen, wenn man die Sprache denn kann. Viel wird immer noch nur auf Japanisch veröffentlicht. Als interessierter Nicht-Japaner guckt man dann blöd oder behilft sich mit irgendwelchen Übersetzungsprogrammen (oder nervt Freunde, die die Sprache können ;) ).
    TSKSR z.B. listet als Genealogie einfach die (Ehren-)Namen der 20 Soke (eng.: http://katori-shintoryu.jp/en/instruction/). Eine richtiger "Stammbaum" oder weitere Kommentare zu den Personen: Fehlanzeige. Liest man (z.T. ältere) Bücher, stolpert man darüber, dass es von 1897 bis in die 1920er oder 1930er keinen Soke gab, da der 18te plötzlich verstarb. Der Meister, der das Ganze dann erstmal übernahm verstarb dann auch 1917. Jetzt übernahmen 8 Meister die Leitung, bis der 19te dann in die Familie eingeheiratet ist, den Namen der Familie annahm (eine Form der Erwachsenen-Adoption) und die Position des Soke übernommen hat. Das alles muss man sich nun aus Büchern oder Wikipedia zusammenlesen. Wobei Wikipedia im Bereich Koryu leider deutlich weniger verlässlich ist, als in anderen Bereichen. Vergleichbares findet sich in sehr vielen Schulen zu irgendeinem Zeitpunkt. Wirklich offen und leicht zugänglich kommuniziert wird das nicht. Dabei würde das die Normalisierung dieses Sachverhaltes ja nur stützen. Stattdessen wird aber lieber weiter von allen Seiten auf eine "absolut und ununterbrochene Linie" gepocht, da es ja sonst nicht authentisch wäre oder so. Aber, Obacht, wenn alle offener mit den Lücken wären, könnten noch mehr Betrüger auf die Idee kommen, sich dort einhaken zu wollen... Es ist nicht leicht.

    Koryu ist kein Selbstverwirklichungsbaukasten!

  • Nein ist es nicht. Das Schlimmste daran, hat man einen Experten auf einem Gebiet der es darauf anlegt, der bastelt dir im internet eine Person die nie lebte und alle glauben es z.B.


    Zieht man dann noch die oberflächlichen Buschtrommeln mit in das Kalkül , dann werden Autodidakten zu traditionell ausgebildeten Personen. nichts gegen ihre Arbeiten die sind wirklich gut, aber in die Lehre gegangen sind sie eben nicht, haben sie selber auch nie gesagt. Aber dank der Buschtrommel "fully trained"

    Kombiniert man das mit der ersten Sache; Es wird sehr, sehr unschön.

    Was die Sache komplett unappetitlich macht, Finanzen.

    Machen wir uns nicht vor, alle Koryu oder auch anderen traditionellen Gewerke sind nicht auf Rosen gebettet. Wenn dann so eine Person hereinschneit und sagt "Ich bezahle alles, dafür will ich Soke werden!" und dann noch die oben genannten Möglichkeiten hat und der alte Soke eine weiche Person ist ; Voila, der Gau.


    Mein Fazit, wohlgemerkt mein Fazit.

    Es ist mir inzwischen vollkommen wurscht, ob jemand Anhänger vom großem Mufti oder Nachfolger von Tschingederassa ist.

    Ich sehe mir an was er kann. Ist er wirklich gut, weit besser als ich, davon gibt es noch zu viele, muss mehr üben, dann lerne ich gerne da. Mir doch egal ob er nun legitim ist.

    Breche ich damit wirklich mit der Tradition ?

    Weniger.

    Warum ?

    Es galt immer stiehl dein Wissen vom Lehrer, denn erklären oder schenken tut er nichts.

    Sich rechtfertigen ???? Nein, wohl eher nicht. Also bin ich ein Dieb auf Wanderschaft. Genau nach der alten japanischen Lehre. ;)

    NIL DESPERANDUM

  • Tja, Tai_Eule, das Genealogien-Spiel kenne ich aus dem Nihonto-Bereich zu genüge. Oft hatte es da schlicht marketing-technische Gründe der soundsovielte Nachkomme von wem auch immer zu sein. Ich hätte gerne Mäuschen gespielt, in wie weit das damals möglichen Konkurrenten sauer aufgestoßen ist.


    Interessant ist es immer dann, wenn plötzlich Schmiede auftauchen, die keinerlei "beruflichen Background" haben, aber bei bekannten Meistern lernen und selbst recht bekannt werden. Selbst für Söhne eines Kajis war es nicht selbstverständlich bei einem bekannten Meister anzuklopfen, um dort zu lernen - gerade wenn dann noch wirtschaftliche schwierige Zeiten herrschten. Beispiele wären Hori Rokurohyoe -> Shodai Omi kami Hisamichi, oder Kawai Kametaro -> Joseishi Hisayuki. Die Hintergründe würden mich ehrlich interessieren.


    In wiederum anderen Fällen ist mir die Lehrmeinung zu bestimmten Schmieden zu dünn. Die Herleitung zu bestimmten Stilen fehlt ein kleiner entscheidender Punkt. Aus verschiedenen Richtungen gibt es dann aber ähnliche Theorien, die das Fundament des Schmiedes erschüttern würden, und diese werden aus konservativer Richtung recht aggressiv angegriffen. Deswegen mag ich hier ein Beispiel nicht nennen, um nicht selber aufs schwarze Brett zu kommen.


    Jetzt bin ich abgeschweift, zu viel OT. Ich sage mal: wichtig ist, was hinten raus kommt. Und wenn das Murks ist, hilft auch ein toller Stammbaum nichts. @Tai, du schriebst wo anders, dass in Videos von diesem "Soke" auch was Kyudo-ähnliches zu sehen war. Kann man das irgendwo sehen. Das würde ich gerne mal beäugen. Wenn nicht, auch nicht wild.

    Der Satsuma-Flüsterer

  • Das öffentliche Statement von meinem Lehrer zu der ganzen Sache (englisch, da für internationales Publikum gedacht):


    Many people from this and other koryū groups have recently contacted and asked me about a person called Shiina Kazue. The individual with the name Shiina Kazue claims to be the 7th sōke of some line of the Hokushin Ittō-ryū, he himself refers to as “Chiba-ke Seiden Hokushin Ittō-ryū” which means translated into English “True transmitted Hokushin Ittō-ryū of the Chiba family”.

    He claims that he was appointed to this position by “the Chiba family” in November 2013. Chiba Hiroshi Taira no Masatane (5th sōke of the Hokushin Ittō-ryū Hyōhō and direct descendant of the founding family and the 1st sōke of the Chiba-Dōjō line), the person who publicly entrusted the school to my predecessor the 6th sōke Ōtsuka Yōichirō in June 2013, stated publicly, that the Chiba person who supposedly backs Shiina Kazue and his claims is not a descendant of Chiba Shūsaku, founder of the Hokushin Ittō-ryū and his nowadays extinct Edo-Genbukan line, nor of his younger brother, Chiba Sadakichi and his still extant Chiba-Dōjō line. If he would be, his name would be in the Koseki (family register) of the Chiba family, which it is not.

    During a Ryoma-kai meeting in 2018, Shiina Kazue was confronted in front of several witnesses by Chiba Hiroshi, which connection his Chiba backer had to the family. The wife of Shiina Kazue interfered and claimed, that this Chiba's ancestor was a student at the Edo-Genbukan, but not related to the Chiba families of the founder and his brother (so no relation to the Hokushin Ittō-ryū Chiba family).

    Chiba Hiroshi https://uk.hokushinittoryu.com/.../Chiba-Hiroshi-Taira-no... is the direct descendant of Chiba Sadakichi (younger brother of the founder of the Hokushin Ittō-ryū Hyōhō and 1st soke of the Chiba-Dōjō line). As Chiba Hiroshi sadly passed away last September, he now rests in the same grave as Chiba Sadakichi (1st soke and younger brother of the founder Chiba Shūsaku), Chiba Jūtarō (2nd Soke), Chiba Tsukane (4th soke), Chiba Tsurutarō (soke-dairi) and Chiba Akira (soke-dairi), the father of Chiba Hiroshi (5th soke) in the Zoshigaya cementary, Tokyo. This grave is the family grave of the Hokushin Ittō-ryū Hyōhō Chiba Family and still nowadays used as the sole family grave. It is easily accessible by public transport as well and close to the big station called Ikebukuro. The photos below show the family grave and Chiba Hiroshi's name on the grave.

    Chiba Hiroshi entrusted the Hokushin Ittō-ryū Hyōhō in June 2013 to the Ōtsuka family and named the menkyo-kaiden ranked shihan Ōtsuka Yōichirō who previously studied and mastered the Hokushin Ittō-ryū under the master of the school Konishi Shigejirō (not to be mistaken with his son Konishi Shin’en Kazuyuki). In April 2016 Chiba Hiroshi also actively supported and was present at my appointment ceremony as the 7th sōke of the Hokushin Ittō-ryū Hyōhō in Tōkyō. He can be seen in the front row on the picture of the ceremony next to me, holding my son Ōtsuka Ryūichirō. https://ja.hokushinittoryu.com/.../12891052...

    The genealogy posted on Shiina Kazues website contains severe historical errors. He claims the following lineage: https://drive.google.com/.../1tfQthbtSqmi86.../view
    1. Chiba Shūsaku 2. Chiba Eijirō 3. Chiba Michisaburō
    4. Chiba Einosuke
    5. Chiba Masatane
    6. Chiba Yoshitane
    7. Shiina Kazue

    The various historical Makimono issued by the Edo-Genbukan line of Chiba Shūsaku show a very different lineage of this line. One example which is online available and visible is a Kajō-Mokuroku which was issued by Chiba Eijirō and Chiba Michisaburō during the late Edo period. Here the link to the Makimono which is displayed at the Kumagayakan in Japan. https://www.kumagayakan.net/bk/sp/1104_2/07_1.jpg...

    It states exactly the same lineage as all other historical Makimono of the Edo-Genbukan line from that period. 1. Chiba Shūsaku
    2. Chiba Kisotarō
    3. Chiba Eijirō
    4. Chiba Michisaburō

    The book “Chiba Shusaku iko” (ISBN4-88458-220-9), published in 1942 by Chiba Eiichirō, names his father Chiba Shūnosuke Yukitane as the final sōke of the Edo-Genbukan on the first page. Here the citation of the book (which is still sold):

    千葉周作の孫、私の父なる千葉周之介之胤は、その生涯を剣道を以つて終始し、彼の祖父の武道の一端を世に傳へたのであつた。私は曾祖父の遺した玄武館に生れたのであつたが、進む道を異にした為彼等の遺業を継ぐことを得なかつたことを遺憾とする。

    It makes very clear the that Chiba Shūnosuke Yukitane (son of the third headmaster of the Edo-Genbukan Chiba Eijirō and grandson of the founder Chiba Shūsaku) was the last sōke of that line. And that his son, Chiba Eiichirō (author of the book) gave up on his claim to this family heritage to pursue other ways of life. Thus the Edo-Genbukan line ended with Chiba Eiichirō according to himself in 1942. Chiba Shunosuke Yukitane the 5th sōke of the Edo-Genbukan line is also depicted in his position on the woodblock prints by Tsukiyoka Yoshitoshi. https://uk.hokushinittoryu.com/.../15/2018/02/Gekikenkai.jpg

    There is no mention of a Chiba Einosuke in the book “Chiba Shūsaku Ikō”, any Makimono of the school, nor in the koseki (family register of the Chiba family). The son of Chiba Michisaburō was a blind person called Chiba Katsutarō who due to his disability could not lead the school, thus he relinquished his position as the 5th soke to his cousin Chiba Shūnosuke Yukitane in 1873 after the death of his father Chiba Michisaburo (4th sōke). The Mito-Tobukan line also name Chiba Shūnosuke Yukitane on their website as the 5th sōke of the Edo-Genbukan (http://www.toubukan.or.jp/history.html#no02). As the kanji of the names Einosuke and Shūnosuke are clearly different, this was evidently not the same person.

    When I visited the Mito-Tōbukan line of the Hokushin Ittō-ryū as the sōke of the school appointed by the Chiba-family to pay them my respect in October 2017 https://jp.hokushinittoryu.com/.../16/2018/02/10.10.2017.jpg, Takayama-sensei and Ueda-sensei (the two leading Shihan responsible for Hokushin Ittō-ryū at the Tōbukan) told me, that Shiina Kazue was not a student of the Tobukan and any of its teachers. I told them that he also never studied Hokushin Itto-ryu at my line, neither under myself nor my predecessors. The subject came up that Shiina Kazue had claimed in the past that he studied the art under Konishi Shigejirō (which he did not), later changed his story that he had studied under a Shihan of the Tōbukan, afterwards he claimed to have rediscovered Hokushin Ittō-ryū within modern kendō and nowadays sticks to a story which he claims on his website https://hokushin-ittoryu-en.localinfo.jp/.../GrandMaster

    Shiina Kazue also nowhere states where and from which authorized teacher he received the Menkyo-Kaiden (Dai-Mokuroku) from. Or even if he received full transmission at all. He only claims to have received certain techniques from a couple of Kendō and Jikishinkage-ryū practitioners. He neither states when and from whom he received the other scrolls of licensure of the Hokushin Ittō-ryū Kirigami, Hatsu-Mokuroku, Kajō-Mokuroku, Chu-Mokuroku (Menkyo) and Dai-Mokuroku (Menkyo-Kaiden) or the Naginata-Mokuroku.

    To conclude: Shiina Kazue is not backed by a descendant of Chiba Shūsaku or Chiba Sadakichi. There is also no evidence of him receiving the full transmission of the school.

    I sincerely hope that all the information provided above, answer all the questions I received about Shiina Kazue over the past few days about his claim on Hokushin Ittō-ryū. If you have any further questions, don’t hesitate to contact me personally via DM or also feel always free to call and talk to me directly via messenger, skype or whats-app.

    Best regards, Ōtsuka Ryūnosuke

    Koryu ist kein Selbstverwirklichungsbaukasten!

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