Wie lehrt man richtig ? Ist nur ein Hochgraduierter ein Spitzenlehrer ?

  • Ich behaupte, ohne Talent wird es immer Arbeit bleiben.



    Zitat von Rodukai

    Inzwischen weiß man ja auch, dass die genetischen Voraussetzungen zu einem Teil sogar während des Lebens verändert werden können, da ist die Eigenschaft "Talent" als angeborene Fähigkeiten durchaus infrage zu stellen.

    Wo kann man das, wissenschaftlich fundiert, nachlesen?

  • Zitat von Rene

    Wo kann man das, wissenschaftlich fundiert, nachlesen?

    mh.. da müsste ich mal nachfragen. Ich habe im Freundeskreis Ärzte und mehrere haben in diesem Bereich gearbeitet und über ihre Forschung berichtet. Ob da Papers ausgegeben wurden, muss ich mal anfragen. Im ein paar Büchern von Coyle (siehe unten z.B. Talentcode) wird auch darauf eingegangen. Ansonsten müsste ich mal meine "Meterware" in meiner Bibliothek bemühen.



    Zitat von Kajihei

    Ich habe genügend Leute kennengelernt die haben sich über Jahrzehnte den Buckel rund geschuftet beim Schwert lernen, die sehen heute noch nichts trotz spitzen Lehrmaterial und super Lehrern.
    Ich kenne aber auch einige Leute die haben vorher noch etwas in der Form gesehen und voila : Ohne Anleitung sehen die das.
    Das gleiche Spiel auf dem Musikersektor.


    Nun, ich sehe das weniger von anderen, sondern von meiner Seite im direkten Umfeld. Und da ist jeder, der wirklich Zeit reingehängt hat, auch vorwärtsgekommen und hat etwas geschafft. Gerade die Talentbolzen (nicht alle, sondern ein paar besonders Talentierte) waren diejenigen, die, wenn es schwerer geworden ist, das Handtuch geworfen haben. Ob man mal kurz was toll hinbekommt oder über längere Zeit eine Leistung bringt, ist ein potentieller Knackpunkt. Vielleicht ist das bei dir auch vom Handwerk abhängig, wer weiß. Ich sehe so etwas immer über einen längeren Zeitrahmen, denn es gab bisher keinen Einzigen, der trotz "Talent" wirklich komplexe Leistungen über längere Zeit einfach so aus dem Ärmel geschüttelt hat.


    Die Frage ist, wie man lehrt und ob der Schüler genau das auch annehmen kann. Wenn er nur mit Talent arbeitet, mag das positive Feedback da sein, weil es gelingt und damit auch Motivation erzeugt werden - interessant wird es immer, wenn einmal Fehlschläge vorhanden sind und genau an einem Punkt gefeilt werden muss, bis es richtig sitzt (sprich "Arbeit" reinstecken muss, anstatt es locker aus der Hand zu schütteln). Empfehlenswert sind da vielleicht Leute, die einfach alle "Talentschmieden" abgeklappert und analysiert haben. Das Thema ist für mich seit mehr als 20 Jahren ein sehr Wichtiges, da ich nicht nur Leute schule, die eigentlich "gar nicht geschult werden wollen", sondern auch selber das Problem mit den Lernkanälen erst vor ein Jahren richtig verstanden habe. Leider muss ich sagen, dass ich in der Kampfkunst keinen Lehrer gefunden habe, der das nur ansatzmäßig versteht oder lebt. Da musste ich in die Bereiche des NLP gehen, aber auch im Musikbereich habe ich es beobachten können. Dort gibt es Leute, die sozusagen ein automatisches Lernen erzeugt haben oder ein Talent durch die Lehrmethode produzieren können. Das Thema ist allerdings ziemlich komplex.


    In den üblichen KKs liegt das vermutlich an der seltsamen Einstellung und Art des Lehrens und Lernens, die oftmals von der üblichen japanischen Kopierdidaktik beeinflusst wurden. Entweder man hat das Talent und versteht es sofort oder man lässt den Jungen eben solange rummachen, indem er kopiert, was der "Meister" tut, bis er es vielleicht begreift. Dem kann und inzwischen will ich dem auch nichts mehr abgewinnen, da meine Erfahrung mittlerweile die ist, dass man Leuten Dinge innerhalb kürzester Zeit nahebringen kann, die mit gängigen Mitteln ein Vielfaches der Zeit benötigen oder gar nicht zum Erfolg führen würden. Manche Sachen, die ich aufgrund der schlechten Didaktik über ein halbes Jahr für mich ausgearbeitet habe, konnten Schüler nach kurzer vollständig anderer Erklärung und Vorgehensweise innerhalb von 30min durchführen, manche haben dafür ein paar Tage gebraucht, einer sogar eine Woche. Mich hat es ein halbes Jahr gekostet, den Knackpunkt selber herauszufinden. Nur weil jemand etwas gut kann und es zeigt, heißt es noch lange nicht, dass er ein guter Lehrer ist - leider. Und ein Rang oder eine Graduierung gehört dazu sicherlich nicht.


    Und wie gesagt, du bestätigst mich ja prinzipiell auch mit der Aussage: es gibt Leute, die vorher schon einen gewissen Vorbau haben (neurologische Ausprägung) durch ihre Vorbildung (Kindheit, Skills) und sich deshalb leichter tun - "sie sehen es einfach". Vielleicht liegt es auch an der Formulierung "Talent", denn Talent als Aussage verstehe ich oftmals als etwas Angeborenes. Sollte das im obigen Beispiel nicht so sein, reden wir aneinander vorbei. Auch ich kenne Leute, die seit 10 Jahren z.B. im KK-Bereich bei Leuten unterwegs sind, die als gute Lehrer gelten bzw. die Schüler haben, die zu der Creme-de-la-Creme gehören. Nichtsdestotrotz sind diese anderen Schüler bewegungstechnisch eigentlich ein Armutszeugnis. Die Art, wie sie geschult werden und wie sie es üben, hat mir da aber auch sehr schnell den Grund gezeigt, warum sie so langsam bis gar nicht vorwärtskommen (trotz höchster Graduierung). Die Güte eines Lehrers am "Talent" eines Schülers festzumachen, ist wohl nicht optimal. Aber einen Schüler, der nicht von vorn herein "das nötige Talent" mitbringt, schnell nach vorne zu bringen, das zeichnet einen brillianten Lehrer aus. Besagte Creme-de-la-Creme hat inzwischen aber selber ebenfalls diese "es-muss-ein-Talent-sein"-Einstellung und seine eigenen Basisskills dafür sind für ihn die Grundvoraussetzungen zum Lernen. Das zeigt mal wieder, dass es weniger am Talent, als vielmehr an der Übertragung hängt. Die wird eben nicht "vererbt", sondern erlernt.


    Ein Blick da rein (Talentcode) lohnt sich für jeden, der sich in diesem Bereich ein wenig vertiefen will. Die Methodik in Talentschmieden ist nach Coyle immer die Gleiche. Die Geschichte mit den Plateaus und dem schubweisen Vorwärtskommen entspricht dem Polieren der Fähigkeit und dem Erfolg nach dem nächsten Meilenstein und den konsolidierten Fähigkeiten.


    Natürlich wäre das Beste, wenn man jemand schon im Baby-Alter auf so etwas vorbereiten kann - dann hat man sozusagen im richtigen Alter auch jemand, dem man anhand der Vorbildung Begabung oder Talent bescheinigen kann. Sind Leute nie in Farben geschult worden, haben als Kinder niemals mit Musik zu tun gehabt, werden sie auch nie so einfach Zugang dazu erhalten und damit sozusagen auch keine Begabung mitbringen. Vererbung vs. Anerziehung ist ja gerade in den letzten Jahren ein interessantes Thema geworden. Sogar im Gesundheitsbereich weiß man inzwischen, dass vererbbare Krankheiten in manchen Fällen schon auf die falsche Ernährung und Lebensweise der Eltern und der damit anerzogenen falschen Ernährung oder Lebensweise der Kinder zurück zu führen ist. Gerade die Genetik hat einigen Wandel hinter sich und inzwischen wissen wir ja langsam, dass wir weder das Genom wirklich vollständig entschlüsselt, geschweige denn wirklich verstanden haben. Neuere Forschungszweige beschäftigen sich mittlerweile nicht nur mit der Wichtigkeiten der Epigenetik, sondern auch mit den elektrischen Eigenschaften der DNA. Aber das ist wieder eine andere Baustelle.


    Willst du aber sagen, dass Leute, die schon von vorn herein das Talent für das Verstehen der Lehrmethodik nicht besitzen (d.h. der falsche Lernkanal angesprochen wird), dann gebe ich dir auch voll und ganz recht. Die Jungs können einfach niemals so schnell lernen, wie diejenigen, die damit verbundene Vorbildung haben, weil sie prinzipiell schon Jahrzehnte Vorsprung besitzen.


    my 2 Cents
    Rok.

    2 Mal editiert, zuletzt von Rokudai ()

  • Ich bestreite ja nicht das Talent alleine nicht ausreicht und auch nicht das es manchmal Selsbtüberschätzung gründend zur Faulheit führt. ( Das hätte mich selber ja einige Male fast in Teufelsküche verfrachtet, gottlob lernt man auch in dieser Hinsicht dazu )
    Talent ist eben eine natürliche Begabung die man eben nicht erlernen kann. Man hat es , oder man hat es nicht.
    Wie gesagt als Beispiel : Einige Leute können Stahlfarben sehen, die meisten sehen genau Nichts. Das kann man Leuten auch nicht beibringen. Entweder sie bringen diese Gabe mit oder halt nicht.
    Meine Aussage ist doch die die . MIt Arbeit wird man nur Obere Mittelklasse, danach ist Schluß.
    Ohne Talent komt nie ein großer echter Meister heraus.


    Am restlichen System habe ich ja gar nichts herumzumäckeln, das stimt doch so weit.

    NIL DESPERANDUM

  • mh.. da müsste ich mal nachfragen. Ich habe im Freundeskreis Ärzte und mehrere haben in diesem Bereich gearbeitet und über ihre Forschung berichtet. Ob da Papers ausgegeben wurden, muss ich mal anfragen. Im ein paar Büchern von Coyle (siehe unten z.B. Talentcode) wird auch darauf eingegangen. Ansonsten müsste ich mal meine "Meterware" in meiner Bibliothek bemühen.

    Das wäre nett. :)


    Mit englischsprachigen Sachen kann ich nicht ganz viel anfangen, schon gar nicht, wenn was Wissenschaftliches beschrieben wird.

  • Zitat von Rene

    Das wäre nett. [Blockierte Grafik: http://kampfkunst-forum.com/wcf/images/smilies/smile.png]



    Mit englischsprachigen Sachen kann ich nicht ganz viel anfangen, schon gar nicht, wenn was Wissenschaftliches beschrieben wird.


    Ich kann mit deutsch nur bei einigen Büchern dienen, allerdings kenne ich diese deutschen Übersetzung nur zum Teil, "Talent Code" gibt es auch in deutsch:


    Überflieger - Malcolm Gladwell
    Talentlüge - Daniel Coyle


    Und wer zu viel an die Unumstößlichkeit des Schriftlichen, Studien, wissenschaftliche Arbeiten Bilanzen und Statistiken glaubt:


    Falsch ... - Freedman


    Das sollte man aber mit gesunder Skepsis lesen, aber meine eigenen Erfahrungen in verschiedenen Bereichen decken sich da leider - aber es gibt immer zwei Seiten. In den obigen Büchern sind soviel ich das noch im Kopf habe auch umfangreiche Verweise auf diverse Studien.


    Dass andere Faktoren weit mehr hineinspielen, als genetische Faktoren oder angeborenes Talent (um es mal zu unterscheiden), kann ich (in deutsch) momentan noch aus meiner Erfahrung heraus berichten. Ich kann mich z.B. an einen Fall erinnern, Hauptschüler, 5er Schnitt, netter Kerl, aber wohl die falschen Lehrer gehabt. Er selber war sehr schnell zu interessieren, aber unheimlich schwergängig in manchen Dingen, bis wir aus Zufall durch verschiedene Methoden anscheinend einen Schalter haben umlegen können. Innerhalb eines Wochenendes hat sich durch die Maßnahme eine Veränderung ergeben, die dazu geführt hat, dass er sogar Material weit jenseits seines Kenntnisstandes lösen konnte. Ich hatte mir damals den Scherz erlaubt, eine Gruppe Azubis (3. Lehrjahr) an ein besonders kniffeliges elektrisches und mathematisches Problem zu setzen. Besagter Azubi mit der Lernschwäche und Legastheniker hatte ein spezielles Kyusho-Wochenende hinter sich und hatte auf dem Weg nach draußen zur Toilette einfach nebenher das Ergebnis aus dem Ärmel geschüttelt (also die drei Meter zur Tür), ohne groß darüber nachzudenken. Wir sind alle im Raum gestanden und das mit offenen Mündern und das Beste war: ihm war nicht mal bewusst, dass das gerade eine Megaleistung war. Die Gruppe aus dem dritten Lehrjahr konnte die Schaltung an der Tafel nicht lösen. Er machte das ohne groß Hirn einzusetzen und war übrigens nicht in deren Lehrjahr und außerdem nicht mal E-Techniker, sondern hatte eine Ausbildung im Monteurbereich. In den Folgewochen ging bei im eine Art Turbo ab. Das war übrigens kein Einzelfall. Leider fallen die Jungs, wenn sie das falsche Umfeld und die falschen Leute als Lehrer haben, sehr schnell wieder in die alten Gewohnheiten zurück. Damals hatte ich noch nicht die entsprechenden Mittel, um das zu umgehen.
    Ein anderer Fall war noch witziger. Der Mann hatte ein "Multiple Choice Paket" erhalten und sollte das Ganze lösen. Die Wahrscheinlichkeit, via "Lotto" die richtigen Antworten zu erraten, lag bei knapp 20%. Er schaffte es mit 2% (!) Ich habe mir nur gedacht, das geht nur, wenn sein Unterbewusstsein die richtigen Antworten wusste und er absichtlich das Falsche angekreuzt hat (das Thema war ihm sowas von zuwider). Das deckt sich auch mit der Pauschalabschätzung, dass negative Motivation die Effizienz gut auf ein Zehntel in den Keller zieht. Nach knapp zwei 3h-Sessions NLP-Programmierung war er so engagiert, dass er sogar im Praxisbetrieb dieses Thema freiwillig angegangen ist und passable Noten geschrieben hat. Die Negativ-Programmierung durch Schule, Lehre, Betrieb und sozialem Umfeld hat enormen Einfluss auf das Können oder die Möglichkeiten des Einzelnen und die muss übrigens nicht direkt etwas mit dem Thema zu tun haben. Es reicht dazu eine Verknüpfung in der Jugend mit etwas absolut Profanem, wie z.B. Musik, Farben, Wetter, Gefühl oder ähnlichen Dingen, die auf den ersten Blick nicht in Bezug zu dem eigentlichen Lernthema stehen.
    Aber auch die Art, wie etwas übertragen wird, macht einen riesigen Unterschied. Eine unserer neueren Zugänge, kleines Mädel, noch ziemlich jung, das Taijutsu ist eigentlich nicht der Rede wert, aber in einen der letzten Trainingseinheiten hatte sie mit einer absolut simplen einfachen Bewegung, die das transportierte Prinzip enthielt, einen der Fortgeschrittenen mit nur einer Hand im hohen Bogen durch die Luft fliegen lassen und der war baff - wir anderen übrigens auch. Das ganze auch noch kraftlos und ohne Aufwand. Man würde auch sagen - was für ein Talent. Für mich ist es das nicht. Sie braucht einfach viel Zeit und muss an kleinen Stellen basteln, damit überhaupt was geht, aber sie hat alles, was notwendig war, in diesem Moment erhalten und auch getan und dann das Unterbewusstsein arbeiten lassen.


    Von solchen Beispielen habe ich die letzten knapp 20 Jahre einige zusammen gesammelt, da könnte man ein Buch davon schreiben. Da könnte man sagen - nun ja - Glück gehabt. Aber was ich jetzt am Interessantesten finde ist, warum man denn gerade jetzt "Glück" gehabt haben soll. Und das Ergebnis davon war bisher immer ähnlich gelagert. Man hat das dazu Notwendige mit den richtigen Mitteln zur richtigen Zeit nicht nur aufgenommen, sondern auch getan.


    Nichtangeborenes "Talent" ist eigentlich meiner Meinung nach immer Arbeit. Nur die sogenannten Talente sehen das meist nicht so, da sie das dazu Notwendige automatisch machen, um überhaupt die Voraussetzungen für "ein Talent" zu haben und sie haben auch noch Spaß dabei - während andere bei sowas nur stöhnen. Wenn man übrigens bei den Talenten mal ein wenig tiefer bohrt, findet man sehr schnell Verbindungen zu anderen Tätigkeiten oder dem sozialen Umfeld, welches den entsprechenden Support gegeben hat und meist kommt noch das richtige Timing dazu, wann die richtigen Schalter umgelegt worden sind. Einige Faktoren sind regelrechte "Talentkiller", andere schlagen einfach sehr schnell ins Positive um. Oftmals sieht man die gewisse Sturheit, etwas auch zu wollen und die Freude am Herausfinden, wie es geht, die Neugier, um überhaupt die Voraussetzung dazu zu haben, aber auch die Leute und das entsprechende Umfeld zum richtigen Zeitpunkt, die diese positive Motivation auch unterstützen und sich über jeden korrigierten Fehler wieder freuen können.


    Lehren tun Viele. An der Uni (typischer Vorlesungsbetrieb) ist die Lerneffizienz meist im Bereich von 10-20% (ich kenne Fälle, da ist das sicherlich unterhalb von 10%). Mit den Praktikas liegt es ein wenig darüber, aber nur in den seltenen Fällen am 50%-Wert, wo die Studenten wirklich jede Kleinigkeit ohne "Altmeister" bearbeiten. Unser Schulsystem würde auch maximal an die 50%-Marke gehen, aber der Faktor "Demotivation" durch Lehrer oder Art der Übertragung schießt einen großen Teil der Effizienz wieder ab. Die wenigen Leute, die Nachhilfe geben oder andere fördern, haben am ehesten die Chance in das 75%-90%-Fenster zu rutschen. Aber um über die oben angegebenen 90% Effizienz zu gehen, ist weit mehr nötig, als im gesamten Bereich Sozialpädagogik oder Lehrstudium überhaupt angeboten werden. Dazu zähle ich auch die Meister im Handwerk oder in der Industrie und das ist jetzt der Profibereich. Der Kampfkunstlehrer hat da in dieser Riege noch einen ganz anderen Stand. Und nur wenige Leute, die im Lehrberuf unterwegs sind, bilden sich auch jenseits ihres angestammten Feldes weiter, geschweige denn forschen in diesem Bereich.


    Um Durchschnitt zu sein, braucht es nicht viel. Für den privaten Bereich ist das ja auch meist ausreichend. Nach dem Pareto-Prinzip reichen 80% meist für vieles aus. Lernt man mit dem Prinzip Sprachen, kann man sich wunderbar mit einem Minimum Aufwand in der Welt unterhalten. Das gleiche gilt für Lehrer, die etwas lehren. Man muss nur mehr Material haben, als diejenigen, die deshalb zu einem kommen und lernen wollen. Aber gerade im kritischen Bereich, wo Fehler essentiell lebensbestimmend werden, ist das leider eigentlich ein No-Go. Rechtsanwalt oder Arzt gehört ähnlich wie ein Ingenieur, der an Sicherheitskonzepten für Fahrzeuge arbeitet, in diese Kategorie. Leider finde ich dermaßen oft Leute, denen die letzten 20% wohl egal oder zuviel Aufwand zu sein scheint, weil man ja mit den unteren 80% auch ganz gut Geld verdient. Aber das ist wieder ein anderes Thema und langsam OT.



    my 2 Cent...
    Rok.

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  • Ich kann mit deutsch nur bei einigen Büchern dienen, allerdings kenne ich diese deutschen Übersetzung nur zum Teil, "Talent Code" gibt es auch in deutsch:


    Überflieger - Malcolm Gladwell
    Talentlüge - Daniel Coyle
    ...


    Naja, also ich denke nicht dass ich diese Bücher lesen werde, im Prinzip weiß ich ja schon was drin steht. Um etwas zu untermauern, was in einen Satz passt, oder letztlich nur Binsenweisheiten enthält, braucht man das nicht. Die Autoren haben nämlich auch nur Talent, und zwar das Talent offensichtliches in motivierende Worte zu fassen, und grundlegendes auszulassen. Dass man theoretisch alles erreichen kann müssen nur die nachlesen, die es nicht wissen. Auch diese Leonard Weisheiten passt in diese Reihe mit Sachen die alt wie ein Stein sind. Dafür mag ein Bedarf geben, oder einen Markt, für mich ist das uninteressant auch eigentlich nicht das Thema, denn gerade das stufenweise erlernen von Fähigkeiten oder das Erlagen von Fortschritten war so ziemlich das erste, was mir mein Ninjutsu-Lehrer mitgegeben hat.


    Nichtangeborenes "Talent" ist eigentlich meiner Meinung nach immer Arbeit. Nur die sogenannten Talente sehen das meist nicht so, da sie das dazu Notwendige automatisch machen, um überhaupt die Voraussetzungen für "ein Talent" zu haben und sie haben auch noch Spaß dabei - während andere bei sowas nur stöhnen.


    Wie ich oben schon schrieb: "Ich behaupte, ohne Talent wird es immer Arbeit bleiben."


    Wenn man übrigens bei den Talenten mal ein wenig tiefer bohrt, findet man sehr schnell Verbindungen zu anderen Tätigkeiten oder dem sozialen Umfeld, welches den entsprechenden Support gegeben hat und meist kommt noch das richtige Timing dazu, wann die richtigen Schalter umgelegt worden sind.


    ... oder die Talente sind genau in die Umgebung gelangt, die ihrem Talent entspricht. ^^ Henne, Ei und so ...


    Aber letztlich schweifen wir da völlig ein wenig, aber nicht völlig vom Thema ab. Wie lehrt man richtig? Ist nur ein hochgraduierter ein Spitzenlehrer?


    Für mich sind das zwei verschiedene Themen. Frage 2 kann man direkt verwerfen, weil nicht mal klar ist, was denn ein Spitzenlehrer ist. Der der besonders viele Schüler hat, der, der ganz viel weiß, oder der, der dass was er weiß gut vermitteln kann? Völlig egal, weil jeder Spitzenlehrer anders definiert. Selbst wenn eine Mehrheit behauptet, XY ist ein Spitzenlehrer, muss das für einzelne nicht zutreffen. Also wende ich mich der eigentlich relevanten Frage zu und KAIJIHEIs Antwort zu :


    Nur wer etwas wirklich verstanden hat kann es auch erklären.

    Blödsinn!

    Nur weil man etwas verstanden hat, heißt es noch lange nicht, dass man es vermitteln kann. Hier sind eben auch das Talent gefragt, das, was man weiß, in der richtigen Reihenfolge und, unter Berücksichtigung der von dem Schüler mitgebrachten Voraussetzungen, vermitteln kann, so dass die Schüler die Lehre verstehen, mitnehmen und weiterverwenden können.

  • Nur wer etwas wirklich verstanden hat kann es auch erklären.


    Blödsinn!


    Nur weil man etwas verstanden hat, heißt es noch lange nicht, dass man es vermitteln kann. Hier sind eben auch das Talent gefragt, das, was man weiß, in der richtigen Reihenfolge und, unter Berücksichtigung der von dem Schüler mitgebrachten Voraussetzungen, vermitteln kann, so dass die Schüler die Lehre verstehen, mitnehmen und weiterverwenden können.

    Ich hätte den Satz nun etwas anders interpretiert: Das man etwas nicht ordentlich erklären kann, wenn man es selber nicht verstanden hat.
    Sprich: Ich kann jemandem nicht beibringt, wie er seinen Namen schreibt, wenn ich selber das Alphabet nicht kenne.


    Weniger das man, sobald man das Alphabet beherrscht, auch jedem beibringen kann, wie man es nutzt und seinen Namen schreibt.


    EDIT: Ich bin zu blöd, das "Rodukai schrieb" zu löschen, ohne auch den Rest des Zitates zu löschen, sorry.

  • Jain ...


    Grundlegend führt jedes Lehren auch zu neuen Erkenntnisgewinnen. Man kann lehren selbst wenn man nur einen Teil verstanden hat, und gewinnt dadurch ein weiteres Verständnis. Ich verstehe Lehren als weiteres Lernen.

  • Zitat


    Das liegt nicht daran, dass du zu blöde bist, das liegt daran, dass dieses System hier in manchen Bereichen entweder buggy ist oder die Usability leidet. Sobald ein alter Post mittels direktem Ausstieg verworfen wird, habe ich das ganze ebenfalls (siehe oben) und bekomme es nicht mehr gelöscht und ich habe grad auch wenig Zeit, noch weiter nach einer Lösung zu suchen. Dass dieses Forum nicht sonderlich firefoxkompatibel ist und bei mir der Edge zum Zuge kommt gehört auch dazu. Es hat offensichtlich aber auch was Positives - nicht jeder kann oder will es bedienen und damit sind hier Diskussionen auf höherem Niveau möglich als auf anderen Boards ;)
    Läuft bei irgendjemanden der Firefox damit? (ich weiß, OT)


    Zitat von Rene

    einen Satz passt, oder letztlich nur Binsenweisheiten enthält, braucht man das nicht...


    Nunja, dann kommen wir hier nicht weiter, dann fehlt oben bei meinem letzten Post die Verknüpfung zu den anderen Sätzen. Den Inhalt sozusagen aus dem Kontext nehmen, bringt einen hier nicht mehr weiter. Eigentlich sagst du es prinzipiell ja schon, aber ich denke, das die Tiefe vom möglichen Verständnis dabei fehlt, ansonsten kann ich mir schwer vorstellen, dass die Tragweite überhaupt erfassbar ist. Und um vorweg zunehmen, ich arbeite in dem Bereich professionell, d.h. ich verdiene meine Brötchen damit, also sind mir "uralte Weisheiten" und die üblichen sozialpädagogischen Konzepte nicht neu, nur die Interpretation und Auslegung bzw. entsprechende Verknüpfungen mit heutiger Sichtweise macht es erst wertvoll. Nur kann man das hier nicht schreiben, da Dinge in kurzen Sätzen gefasst nicht den wahren oder tiefergehenden Inhalt verständlich widerspiegeln (s.u.). Und würden diese Binsenweisheiten ausreichen, dann könnte ja jeder jeden Schüler ganz schnell und einfach weiterbringen. Dem ist aber nicht so.
    Letztlich gibt es einen Grund, warum man im schulischen Bereich Lehramt und Sozialpädagogik studiert und das besteht eben nicht aus nur mal etwas in kleine Steps zu zerlegen. Aber selbst dort fehlen noch Konzepte, die in den letzten Jahrzehnten erst an Fahrt gewonnen haben. Und das wird auch laufend verändert. Der Inhalt, also das Material bleibt dabei oftmals gleich, nur die Art und Weise der Vermittlung ändert sich dabei Schritt für Schritt - zum Leidwesen manches Lehrers oder Ausbilders - da die tieferen Konzepte dahinter nicht immer gesondert für die Lehrer oder Ausbilder/Meister geschult werden. Das fördert auch nicht gerade die nötige positive Sichtweise auf das Material und damit kommt beim Schüler nur noch ein Bruchteil des ursprünglichen Konzepts an.
    Natürlich kann auch ein Trainer in der KK einem was beibringen, das kann aber der Studi an der Uni oder der Ausnahmeschüler an der Realschule auch - deshalb hat man aber noch lange keinen tiefergehenden Background, was das Lehren angeht. Die IHK hat jetzt offenbar auch eine Art KK-Lehrer im Angebot - was der taugt, weiß ich nicht, aber da werden auch Konzepte rüber gebracht, die in manchen Dojos als "unheilig" und "blasphemisch" gesehen werden. Es gibt nunmal Dogmas, die man nicht in frage stellen will. Um allerdings etwas zu verbessern oder etwas zu finden, was wirklich jenseits des üblichen Erfahrungsschatzes geht, muss man zuweilen ausgetretene Pfade verlassen. Und das, was es ansonsten ausmacht, das ist einfach auch ein weit tieferes Verständnis und die Sichtweise von unterschiedlichen Richtungen auf ein und denselben Sachverhalt, damit man den richtigen Strang für den jeweiligen Schüler auswählen kann - denn jeder Schüler ist unterschiedlich, hat eine unterschiedliche Sprache, unterschiedliche "Empfangskanäle" und die zu finden, setzt ein Minimum an Wissenstiefe, Sichtweisen unterschiedlicher Richtungen und Analysefähigkeiten beim Lehrer voraus. Und damit bin ich noch nicht bei der Stresskompensation durch unterschiedliche Kanalverknüpfungen - ich wage sogar zu behaupten, daß sich ziemlich wenig Lehrer darüber Gedanken machen können, die wohl nur das kopierte Anwenden kennen, aber der tiefergehende Grund und die Methodik dahinter gar nicht vorhanden ist - aber das wird jetzt langsam ein wenig viel Text....


    Aber letztlich frage ich mich, warum dieses Thema gepostet wurde, wenn die Tiefe der "einfachen Dinge" nicht diskussionswürdig sind. Letztlich ist es auch das: dass man komplizierte Dinge einfach macht und genau das ist etwas, wo die meisten Leute auch in der KK sehr schnell scheitern. Das sehe ich in den verschiedenen Ausbildungsberufen allerdings auch ständig, wo z.B. mit Fachbegriffen einfache Sachverhalte kompliziert gemacht werden (s.u.).


    Ich frage außerdem nochmal an, da ich glaube, dass wir aneinander vorbeireden: WAS IST JETZT FÜR EUCH TALENT?


    [ ] angeborene Fähigkeit bzw. genetische Voraussetzung
    [ ] erworbene Fähigkeit bis zum Zeitpunkt, wo man es als Talent entdeckt


    Und man muss es nicht nach Monty Pythons "Bitte jeder nur ein Kreuz" halten... ;)

    Zitat von Syrol

    Das man etwas nicht ordentlich erklären kann, wenn man es selber nicht verstanden hat.


    Das würde ich aber noch weiter vertiefen: du kannst es noch so gut erklären wollen, wenn du die "Sprache" nicht findest bzw. den Sprachkanal nicht kennst oder nutzen kannst, den der Empfänger versteht, kannst du das noch so gut erklären können und auch selber verstehen und alle, die deinen "Sprachkanal" haben, werden begeistert sein, nur der Bub' schaut vielleicht blöde drein, weil er grad gar nichts rafft. Das liegt dann aber nicht unbedingt daran, dass du schlecht erklärst! Es liegt auch nicht daran, daß er zu "blöde" dazu ist, wie man dann sehr schnell vermuten mag. Um es simpel zu sagen (was nicht wirklich hilft): du sprichst nicht den "Verständniskanal" von ihm an. Das reicht vollkommen. Und hier in einem Forum merkt man das umso mehr, da einige Kanäle gar nicht möglich sind, überhaupt zu nutzen. Damit fehlt eigentlich grundsätzlich schon mal ein Informationstransfer und Emoticons sind da leider nur eine Krücke. Sobald z.B. jemand hier Worte eine negative Tendenz durch den Leser erhalten, wird der auch aller Wahrscheinlichkeit nach nur noch Teile davon lesen wollen (Kontext-Mißverständnis) oder es so verstehen, wie sein momentaner Erfahrungschatz es ihm in seinem momentan Gefühlszustand überhaupt erlaubt. Will aber jemand wirklich von diesem Thema etwas wissen, anstatt nur sein Ego zu verteidigen, wird er auch bohren und versuchen, Tiefe zu erlangen und vor allem selber experimentieren und damit eine andere Sichtweise der Dinge erhalten, die ihm ganz andere Möglichkeiten eröffnet und er wird entsprechendes Verständnis-"Feedforwarding" (oder "Feedback", was eigentlich nicht ganz richtig ist) geben. Somit ist ein Forum eigentlich nur eine absolute Lehrkrücke, da eben nicht alle Lehrkanäle zur Verfügung stehen und damit vorausgesetzt werden muss, dass sozusagen das richtige "Setup" durch den Empfänger erfolgen muss. Steht dieses "Setup" nicht vollständig auf Empfang, sondern wird gefärbt durch Ego in Verbindung mit Alterfahrung, der Überzeugung man wisse die Wahrheit (teilweise ein altersabhängiger Zustand) oder den momentanen nicht dazu passenden Emotionsstatus, dann kann der Text nur falsch oder verfälscht das Unterbewusstsein des Lesers erreichen.


    Wir sind leider so gestrickt, dass dummerweise das Bewusstsein allen ernstes glaubt, es sei intelligent und allumfassend bestimmend. Dem ist aber nicht so. Man kann das vielleicht mit Marvin in "Hitchhikers Guide to the Galaxy" vergleichen. Da gibt es die Geschichte, wo Marvin gerade durch eine Tür geht und dummerweise diese Tür eine gewissen Eigenintelligenz besitzt und unbedingt mit dem Roboter Marvin, dessen Gehirn und allumfassendes Wissen mit dem eines Planeten verglichen wird und der gelangweilt sich nicht dazu herablassen will, sich mit der dummen Tür zu unterhalten. Die Tür entspricht dabei unserem bewussten Denken und das dämliche Ding quatscht einem immer dazwischen. Deshalb gibt es ja auch die Methoden, den inneren Dialog abzustellen oder zu lesen (CV-GV-Schnittstelle/Zungenspiel unterbrechen, Lesen des auditiven Dialogs, etc.). Der Roboter wäre in dem Fall unser Unterbewusstsein. Es gibt Aussagen, die dem Bewusstsein eine Rechenleistung von 40 Bit/s statuieren, dem Unterbewusstsein aber 40MBit/s. Wie auch immer diese Rechnung zustande kommt, allein aber in der Kampfkunst sich auf mehr als zwei Sachen gleichzeitig zu konzentrieren, ist ja schon eine Glanzleistung und die Basis für Finten (ich weiß, Frauen sind intelligenter als Männer, die können Telefonieren, rauchen, trinken und tippen gleichzeitig - 2 Bit mehr ;) - wie man auf 40 Bit/s zumindest bei Entscheidungen kommt, ist mir als Mannsbild noch ein wenig schwer vorstellbar ;) ...), aber wenn man sich vorstellt, was das autonome System alles in unserem Körper leistet und entscheidet, wenn wir uns nur einmal in eine Richtung bewegen, der kann sich vorstellen, warum solche Zahlenbeispiele durchaus schlüssig sind.


    Ähnliches ging im Bujinkan als Jahresthema "Sai no Kon ki" herum und eine einfache Interpretation passt auch dazu. Oder ein ähnlich einfaches Bild macht das deutlich: der Mensch ist wie ein Gefäß. Das Gefäß ist die Mechanik. Der Inhalt ist das Unterbewusstsein, Der Deckel ist das Bewusstsein. Sein Job ist eigentlich nur, auf und zu zu machen, aber dummerweise meint der Deckel viel zu oft, er würde entscheiden können und wollen. Und wenn er das auch noch erzwingt (oder andere das erzwingen), hat man eben auch viel Müll im Unterbewusstsein. Die Kapazität darin ist nunmal auch nicht endlos. Und wenn man nicht bereit ist, ab und zu auch einen Teil zu leeren oder einfach mal das Bewusstsein seinen Job zu machen und nur die Tür zu öffnen und im richtigen Moment wieder zu schließen, kommt da eben nicht unbedingt das an, was hilfreich für die jeweilige Situation wäre.


    Die Thematik ist unendlich komplex, lässt sich aber auf ein paar absolut primitive Begriffe dezimieren. Fehlt aber die entsprechende Tiefe und der Background wird man genau diese "Weisheit in der Einfachheit" niemals auch nur annähernd erfassen können. Somit wären das z.B. einige der Eigenschaften eines "Spitzenlehrers", wenn man es so bezeichnen will. Das erreicht man mitnichten, wenn man sich nur bei einem Lehrer hochgraduieren lässt (siehe Post-Titel). Das erreicht man nur, wenn man z.B.


    1. Tiefe besitzt
    2. diese Tiefe in ihrer Einfachheit übermitteln kann


    Das heißt nicht, dass der Schüler danach diese Tiefe begreift, sondern nur, dass er den Inhalt, der gelernt werden soll, effizient erfasst. Allerdings hat das absolut gar nichts mit der eigentlichen Eigenschaft als Lehrer oder Mentor zu tun. Denn besitzt man die eigentliche Tiefe nicht, sondern kann nur anwenden, wird man auch nur von seinem eigenen begrenzten Stand des Wissens und der Erfahrung heraus lehren können. Er besitzt nämlich damit keinen der oben genannten Punkte. Das ist ziemlich starker Tobak, wenn man sowas realisieren will und damit wird vielleicht auch klar, das Lernen UND AUCH Lehren ein lebenslanger Prozeß ist. Bei beidem muss man Menschen haben, die einem überhaupt erst die Tür öffnen können. Und damit sind wir wieder beim Pareto-Prinzip. Die üblichen 80% zu erreichen, um einfach nur anderen weiterzuhelfen, das ist nicht schwer. Die restlichen 20% zu erreichen, sozusagen die 1er-Bremse, das ist eine ganze andere Baustelle. Lehrt man Menschen, die eigentlich gar nichts haben wollen, aber "müssen" müssen, dann wird man nicht mehr umhinkommen, diese letzte 20%-Marke anzukratzen und da reichen die üblichen "Mainstream"-Hausmittel und die begrenzte Erfahrung des Lernenden leider Gottes bei weitem nicht mehr. Einmal ein Klasse mit Keller-Niveau auf Linie zu bringen, z.B. in einer Hauptschule - dann weiß man, was man da getan hat. Manche altern da in kürzester Zeit um Jahrzehnte und kommen im wahrsten Sinne und "Bilde" des Wortes mit "grauen Haaren" wieder heraus. Allein das jetzt oben Erklärte wird für manch ein Ego wahrscheinlich einen Schwellwert der Nichtakzeptanz überschreiten, vor allem, wenn man Lehramt studiert hat, aber irgendwann an den Punkte der Resignation kommt, weil es Kandidaten gibt, die mit dem ersten Augenschein eine Art Lernresistenz an der Tag legen, die manchmal unglaublich sein kann. Dann hat man so ziemlich das beste Beispiel einer Kombination von Lehrer und Schüler mit komplett inkompatiblen "Lehr- und Lernkanälen" vor sich. ;)


    my 2 Cent
    Rok.

    6 Mal editiert, zuletzt von Rokudai ()

  • Nunja, dann kommen wir hier nicht weiter, dann fehlt oben bei meinem letzten Post die Verknüpfung zu den anderen Sätzen.


    ...


    Aber letztlich frage ich mich, warum dieses Thema gepostet wurde, wenn die Tiefe der "einfachen Dinge" nicht diskussionswürdig sind. Letztlich ist es auch das: dass man komplizierte Dinge einfach macht und genau das ist etwas, wo die meisten Leute auch in der KK sehr schnell scheitern. Das sehe ich in den verschiedenen Ausbildungsberufen allerdings auch ständig, wo z.B. mit Fachbegriffen einfache Sachverhalte kompliziert gemacht werden (s.u.).

    Frag mich nicht, ich hab das Thema nicht eröffnet. Aber offensichtlich war KAIJIHEI daran interessiert, was verschiedene Leute zu dem Thema zu sagen haben. ^^
    Ich hindere dich ja auch nicht dass bis auf den kleinsten Nenner zu sezieren. Genauso wenig lass ich mir einreden, dass das alles Hand und Fuss hat, was hier eingebracht wird. Ich hab halt nicht studiert, was mir vielleicht hier und da nicht zum Vorteil gereichte, aber auch nicht den Blick für das Wesentliche verstellt. Aber ich bin nunmal davon dass die genannten Bücher nur für eines gut sind, die Taschen der Autoren und Verlage zu füllen. Aber das ist meine persönliche Ansicht, die auch sicher nicht allgemein gültig ist.


    Ich frage außerdem nochmal an, da ich glaube, dass wir aneinander vorbeireden: WAS IST JETZT FÜR EUCH TALENT?


    [ ] angeborene Fähigkeit bzw. genetische Voraussetzung
    [ ] erworbene Fähigkeit bis zum Zeitpunkt, wo man es als Talent entdeckt

    Talent ist doch klar definiert und Talent ist immer angeboren. Talent zu haben bedeutet, bestimmte vermittelte Fähigkeiten, die dem Talent entsprechen, schneller zu erlernen und/oder sogar weiterzuentwickeln. Was auch immer wieder zu bereits mehrfach genannter Weisheit führt, ohne Talent ist und bleibt es Arbeit. Aber zwischen ohne und super gibt es eben auch viele Abstufungen von Talent. Basierend auf die vorhandene Begabung ergeben sich bei Erwerb von Fähigkeiten nun mal Vor- oder Nachteile.


    Zitat von Rodukai

    Inzwischen weiß man ja auch, dass die genetischen Voraussetzungen zu einem Teil sogar während des Lebens verändert werden können, da ist die Eigenschaft "Talent" als angeborene Fähigkeiten durchaus infrage zu stellen.

    Aber am meisten in dem Gespräch interessiert mich tatsächlich, wo dies herkommt. Ich persönlich würde mich wundern, wenn bei Menschen sich die Gene im aktuellen Lebenszyklus ändern und dies sofort auf das Individuum Auswirkungen hätte, und dies wäre nicht in einer wissenschaftlichen Abhandlung dokumentiert.

  • Google ist dein Freund. Allerdings wird dir das auch nichts bringen, wenn du die "einfache deutsche Literatur für den Mainstream" nicht liest, die es für Leute mit wenig Englisch-Kenntnissen entsprechend aufbereitet inkl. der Quellen im Anhang leicht lesbar erklärt oder dir Aussagen bzw. Kurzübersetzungen von Leuten, die es gelesen haben, nicht reichen. Es gibt mehrere Arbeiten in den letzten 10 Jahren darüber. Die, die mir noch im Gedächtnis war, war diese hier und der Stoff ist normalerweise immer in Englisch, genauso wie die meisten Paper, die veröffentlicht werden (inkl. Quellennachweis etc innerhalb des PDFs für weiterführende Studien). Da kann man froh sein, wenn einer einem das wenigstens in Kurzform übersetzt. Ansonsten muss man das dazu Notwendige eben tun (s.o.) oder es durch den Übersetzer von Google hauen und das wird sicherlich nicht besser, als ein Mainstreambüchlein ;)


    Ansonsten habe ich noch im Hinterkopf, das in der Spektrum der Wissenschaft darüber was war, aber ehrlich? Ist mir zuviel Schwubdibums, das jetzt für hier rauszukramen, dafür gibt's die nächste Bibliothek um die Ecke...

    Einmal editiert, zuletzt von Rokudai ()

  • Danke für den Hinweis. Ich bin halt kein Wissenschaftler, wie ich schon schrieb, und verstehe von Genetik sicher so gut wie nichts, also soviel wie 90% der Weltbevölkerung. Aber so eine Sache, die als Punkt in eine Argumentationskette eingebracht wird, sollte halt auch belegbar sein. Das nennt man Bringschuld. Der Hinweis auf Spektrum der Wissenschaft brachte mich auf die Idee, doch dort an die Redaktion zu schreiben. Brauchte ich aber gar nicht, denn meine Frage wurde direkt nach dem zweiten Klick beantwortet.


    Zitat

    Ohne mir nun das Heft für 8,99 zu kaufen lehne ich mich aus dem Fenster und behaupte, dass damit die These - dass die Eigenschaft Talent keine angeborene Fähigkeit ist - vom Tisch ist. Denn genau dass macht ja Talent aus, dass die genetischen Beigaben es den Menschen oder grundlegend jedem Lebewesen erlauben, schneller und leichter bestimmte Fähigkeiten zu erwerben.

  • Jetzt habt Ihr mich echt verloren... Ich denke, dass man sich da ruhig auf den Duden beziehen darf.
    Demnach ist Talent per Definition angeboren.


    Ihr verwirrt mich...

    Is doch genau das was ich sage. Ich hab Talent als Punkt in der Diskussion ja nicht eingebracht, sondern nur dem widersprochen, was Rodukai hier in Post 19 anführte.

  • na dann sind wir genau an der Stelle, die ich schon angesprochen habe - 1% Talent - 99% Arbeit:


    Da Talent jetzt als angeboren gilt, kann man sagen, dass Talent sozusagen die genetischen Vorprägungen sind.
    Da der genetische Anteil "zur Laufzeit" nachgewiesenermaßen geändert werden kann, kann auch sozusagen das Talent damit verändert werden.
    Die Intensität dieser Aktion, die dazu führt, das das Erbgut und damit die Anlagen für Talent geändert werden, hängen vom entsprechend Aufwand (s.o. Zeit, Zeiteffizienz, Lerneffizienz) ab.
    Es gibt die "übliche" Art zu lernen (typisches Schullernen) und es gibt alternative Arten zu lernen, die teilweise um ein Vielfaches effizienter sind, als herkömmliches Lernen - und das ist nicht einfach mit einem Post abhandelbar und leider auch nicht einfach mal so nachlesbar, dazu braucht es tiefere Studien über mehrere Fachbereiche hinweg.


    Damit dies effizienter möglich ist, benötigt man (wie auch immer jeder das Wort "Spitze" übersetzen will):


    - einen "Spitzenlehrer", d.h. einen Lehrer, der Lerneffizienz entsprechend hochziehen kann
    - einen "Spitzenschüler", d.h. einen Schüler, der auch gewillt ist, nach diesen Methoden zu lernen


    Und damit behaupte ich, dass diejenigen, die es nicht erreichen oder "kein Talent" haben, schlicht nicht das dazu Notwendige tun oder tun können, da sie entweder zu bequem dazu sind oder arrogant und ignorant genug, weil sie selber angeblich wissen, dass ihr Weg der Beste oder zumindest ein anderer Weg ganz sicher schlechter ist (was durchaus auch als Bequemlichkeit zu deuten ist) oder es einfach nicht wissen, dass es andere Wege gibt und niemand sie darauf gebracht hat (was der einzige Grund ist, dem man nicht als "selber schuld" bezeichnen kann). Das fängt an beim Schulmaterial, geht hoch zu verschiedenen Fremdsprachen über abstraktes Denken, Sozialkompentenz, Finanzkompetenz, Philosophie, Kunst, Geschichte und Sonstiges, was außerhalb des üblichen schulischen oder beruflichen Fachbereichs liegt.


    Natürlich hat es auch etwas mit dem Alter zu tun. Es gibt verschiedene Stufen der Lerneffizienz, die auch abhängig vom Alter sind. Die Prädisposition wird somit schon in der Kindheit gelegt (vorgelernt, s. letzte Posts). Eine extreme Veränderung findet vom Mutterleib an bis ca. zum 2 Lebensjahr statt. Die nächste Phase geht bis zur Pubertät. In der Pubertät vernetzt sich das Gehirn nochmals komplett neu und ist damit dummerweise anfällig für jeglichen Einfluss auf verstärkte Art und Weise (ähnlich diverser Meditationsmethoden und der Arbeit mit Dingen wie z.B. dem Kundalini). Das ist der Moment, wo Erwachsene immer denken, das Jungvolk spinnt. Die kriegen aber einfach nur jeglichen äußeren Einfluss auf ihr Inneres vielfach verstärkt und können mit dieser "Empfindung" eben oftmals nicht richtig umgehen und da die meisten Erwachsenen davon keine Ahnung haben oder haben wollen, eskaliert das des Öfteren und stößt auf Unverständnis. Wer übrigens in der Pubertät die Vernetzung kräftig versaut, der wird es später sehr schwer wieder aufholen können, denn danach geht's ein gutes Deut langsamer voran. Säuft man sich die Birne in der Zeit weg oder kifft oder drückt sich den Frontallappen blöde, ist das danach nicht wirklich mehr kompensierbar. Reine Intelligenztests an diesem Zeitpunkt liegen laut Statistik im Verlustbereich von 3-5%, die Folgewirkungen ins hohe Alter hat man da aber nicht berücksichtigt. Aber es gibt ja noch Hoffnung, denn der nächste Lernschub, der schon schwächer ist, geht bis zur 30/35er Grenze. Danach hat man noch eine schwächere Lernphase bzw. ein schwächeres Aufbauen der Myelinphase bis ca. 50-60 Jahren und danach muss man ein gutes Deut mehr arbeiten, um den einsetzenden Verfall des Myelin entgegenzuwirken, welches in der Kindheit aufgebaut wurde ("Haltbarkeit" ca. 50 Jahre). Damit besitzt die Datenautobahn natürlich umso mehr "Vorbau", je früher man mit einer effizienten Vernetzung beginnt. Wenn daher in der Schulzeit Sprüche kommen, wie z.B. "das brauche ich ja im Leben nie mehr wieder", fehlt einem einfach das Wissen oder die Erfahrung, dass jegliche Weiterbildung, vor allem, wenn sie nicht nur in einem extrem verengten Fachbereich liegt, sondern weitflächig über verschiedenste Bereiche erfolgt. Da gehört auch gesundes Leben, sportliche Betätigung und alles, was das neuronale Netz extremer "verspinnt", dazu. Sie trägt damit effizient zur Lernerfahrung und damit auch zum "Talent" oder der genetischen Veränderungen bei und wird entsprechend modifiziert der nachfolgenden Generation wieder zur Verfügung gestellt.


    Natürlich sind die Zeitfenster oben durch entsprechenden Aufwand verschiebbar, aber alles, was anfangs durchgeführt wurde, kommuliert zum Ende hin. Da die Bewegung eines der aufwändigsten Vernetzungen benötigt (und inzwischen zumindest für das neuronale Netz nachgewiesen wurde, daß dieses anscheinend nur deshalb so umfangreich entwickelt wurde, weil wir uns schlicht und einfach fortbewegen und nicht wie eine "Primel" nur verwurzelt schön daherschauen), ist der Verfall genau dort am eindruckvollsten erkennbar. Wer ist noch fähig, mit 50 Lenzen seine Handstandüberschläge, Saltos oder Flikflaks oder schlichte weiche Rollen runterzuspulen? Da gibt es dann sehr viele Ausreden, weshalb das nicht mehr möglich ist - fehlende neuronale Vernetzung - sprich: "Technik" - hört man da selten - das geht meist in die Richtung: "i bin etz hald zu ald dafür gworn". Gut - falsches Training über Jahrzehnte oder Unfälle und die damit verbundenen "kaputten" Knie, Hüften, Ellenbogen, Wirbelsäule etc.. müssen natürlich auch herhalten - aber wie hat ein alter Grieche so schön gesagt: "Sagt man die Wahrheit, sollte man ein schnelles Pferd haben". Man könnte auch sagen, die Wahrheiten, die man nicht hören will, sind meist im Unterbewusstsein verankert und auf die hat man prinzipbedingt schon mal eine Abneigung. Aber das ist wieder eine andere Baustelle.....


    Damit kommen wir wieder zurück zum Anfang. Wenn "Talent" nicht alles ist und zur Laufzeit sozusagen verändert wird (in Form der genetischen Muster und der neuronalen Ausprägung), so kann man dem angeborenen Talent nur dann wirklich einen großen Wert oder Effekt zugestehen, wenn man danach seinen bequemen, arroganten oder ignoranten Hintern nicht hochbekommt und sich auf dem genetischen Fingerabdruck derer, die vor einem gewesen sind, ausruht. Allerdings hat das denselben Effekt, wie oben gesagt, man versaut sich sozusagen seine genetischen Muster und degeneriert wieder zum üblichen Durchschnitt. Das ist typisch für diejenigen "Talente", denen es im Leben von Anfang an leichter fällt, die aber nicht gelernt haben, in jeder Beziehung an sich zu arbeiten, sondern mehr damit beschäftigt sind, sich selber als "Talent" zur Schau zu stellen und ihren "Level" als das Ende der Fahnenstange zu verstehen. Somit ist eigentlich ab einem bestimmten Alter das angeborene " Talent" kaum mehr aussagekräftig als Vorbedingung für die Meisterschaft in einem Gebiet, sondern schlicht und einfach, was man mit den angeborenen Fähigkeiten denn überhaupt anstellt, wie man sie entfaltet und weiterentwickelt. Ich habe bisher KEIN EINZIGES "TALENT" gefunden, was WIRKLICH gut in seinem Fachbereich über längere Zeit war und was nach entsprechendem Modellierungsversuch nicht doch zugegeben hat, dass eigentlich sauviel Arbeit hinter so einen angeblichen "gebürtigen" Talent steckt. Und das Übliche, was man eigentlich immer empfängt, wenn man nicht wirklich ein wenig bohrt, ist eben, wie einfach das alles schon immer gewesen ist und das man ja sich schon immer so leicht getan hat. Wer glaubt das hier überhaupt noch? Jeder wird diese Aussage tätigen, wenn er eine schwierige Aufgabe hinter sich gebracht hat und sie danach plötzlich "baby-einfach" wird, weil man plötzlich eben diese " Erleuchtung" hat, das es schon immer einfach gewesen sein muss - man hat es nur noch nicht gewusst und aufgrund des eigenen beschränkten Glaubensbildes und der fehlenden Vernetzung als "schwer" tituliert. Dummerweise ist aber gerade das, was es schwer macht, was einem die Schweißperlen auf die Stirn treibt und was in der Birne weh tut, genau der Zustand, wenn sich z.B. das Myelin als "autobahnähnlicher" Ausbau um das neuronale Netz herum verstärkt und aufbaut. Damit ist auch schon der Hinweis enthalten, wann man am effektivsten lernen kann....


    Böse Zungen behaupten, nach der obigen Beschreibung sollte man in der Rente möglichst nicht glauben, jetzt kann man endlich Pause machen und braucht das "Hirn" nur noch zur Unterscheidung von Caipirinha und Bloody Mary und wundert sich dann, daß man irgendwann aufgrund des Verfalls der Myelinschicht einem die Pubertät irgendwann wieder einholt und danach nicht einmal mehr die Netzwerkleistung für die Steuerung des Schließmuskels ausreicht. Da die meisten sowieso bis zum Alter von 100 Jahren wohl die Grasnarbe von unten sehen, fällt das aber nicht unbedingt so penetrant auf. Die Einzigen, die sich damit beschäftigen, sind sowieso nur die Pflegekräfte, die die Scheiße wieder wegräumen. Bei den Zivis ist das mal vor Jahrzehnten als "Schlammschlacht" bezeichnet worden.... ;)


    Also, wer nicht daran teilnehmen will, sollte sich vielleicht die Mühe machen und seine Informationsverarbeitung im gesamten Körper und in jedem Gebiet auf vernünftigem Level halten. Davon profitiert vielleicht auch die Gemeinschaft, wenn man nicht jeden Dreck, der aus TV, Radio, Internet und den Zeitschriften kommt, blind glaubt und am Schluß den Pflegekräften die Drecksarbeit hinterlässt ;)


    my 2 Cents.
    Rok.



    Zitat von Rene

    Danke für den Hinweis. Ich bin halt kein Wissenschaftler, wie ich schon schrieb, und verstehe von Genetik sicher so gut wie nichts, also soviel wie 90% der Weltbevölkerung. Aber so eine Sache, die als Punkt in eine Argumentationskette eingebracht wird, sollte halt auch belegbar sein. Das nennt man Bringschuld. Der Hinweis auf Spektrum der Wissenschaft brachte mich auf die Idee, doch dort an die Redaktion zu schreiben. Brauchte ich aber gar nicht, denn meine Frage wurde direkt nach dem zweiten Klick beantwortet.



    Ohne mir nun das Heft für 8,99 zu kaufen lehne ich mich aus dem Fenster und behaupte, dass damit die These - dass die Eigenschaft Talent keine angeborene Fähigkeit ist - vom Tisch ist. Denn genau dass macht ja Talent aus, dass die genetischen Beigaben es den Menschen oder grundlegend jedem Lebewesen erlauben, schneller und leichter bestimmte Fähigkeiten zu erwerben.


    ah, danke, den hatte ich nicht gemeint, das Kompakt-Heftchen kannte ich noch nicht, aber ein paar der Artikel darin. Da ich aber dummerweise keine Übersicht mehr über meinen umfangreichen Lesestoff habe, hätte ich die einzelnen Artikel erst nach endloser Recherche wieder hervorzaubern können (ich habe das Material nicht immer zur Verfügung, da ich auch in der Bücherei nach Lust und Belieben einfach alles nach thematisch interessantem Material durchblättere) - die Zeit wäre mir da zu schade und jemand, der wirklich an der Thematik interessiert ist, sucht sich mit den bisherigen Hinweisen sein Material selber raus und fragt die richtigen Leute - er tut das dazu Notwendige.... ;)

    Einmal editiert, zuletzt von Rokudai ()

  • Sorry, ich bin nicht in der Lage dir auch nur ansatzweise zu folgen. Ich bin raus.

  • Hallo Rokudai,


    Du mit diesem Beitrag, der Dir sicher einiges an Zeit gekostet hat, komme ich auch nicht zurecht.
    Vielleicht wäre eine Umstellung und andere Gliederung für den Leser eine Möglichkeit Deinen Gedanken einfacher folgen zu können.


    Ist nur ein Vorschlag.
    Das ist Dein Text, nur sehr verkürzt durch mich! Wobei ich da schon einige Zeilen sehr sorgfältig lesen muß

  • confused-svg Ach herrje, damit haben wir uns weit weg vom Thema geschossen, die einfache Frage ist ja ob nur eine hochgraduierter ein guter Lehrer ist. Diese Frage ist hier mehrfach und einstimmig verneint worden. Auch ein 2. Kup kann durchaus ein guter Trainer sein.
    Einig sind wir uns auch darin, dass nicht jeder Schüler gleich gut lernt ( ob Genetik oder Faulheit) lasse ich mal so stehen.


    Wir weichen ab in Diskussionen über Lerneffizienz, das bringt uns aber in der Ausgangsfrage definitiv weiter, eher der Begriff Lehreffizienz!


    Wenn hier weiter nichts kommt zum Ursprungsthema mache ich morgen hier dicht....


    K/

    Hapkido- die Kunst Kleider zu falten, in denen noch Menschen stecken!

  • Von offenen Threads geht auch eine ständige Gefahr aus. :)

  • Hallo,


    jetzt möchte ich doch noch auf den Text von Drax eingehen, den ich hier im Forum als sehr freundlichen, kompetenten Kampfsportler erfahren habe.
    Seinen Ausführungen stimme ich zu.


    Ein guter Trainer/Lehrer wie erkenne ich den?
    Einfach ich muß einen seiner Lehrgänge besuchen oder ich mache ein Probetraining in seiner Schule oder seinem Verein.
    Dann besteht schon ein gewaltiger Unterschied zwischen der Schulausbildung der Bundesländer, der Weiterbildung an höheren Schulen oder der betrieblichen Aus- und Fortbildung, da kann ich mir die Ausbilder nicht aussuchen und muß mit denen einfach zurechtkommen.


    Wie Drax sage ich auch die Urkunden, die Graduierungen geben keine klare Aussagen; ein Kampfsportler kann ein super Wettkämpfer sein,
    kann sogar einen hohen Dan-Grad haben, das sagt aber nichts darüber aus ob er seine Schüler gut unterrichtet.
    Ich erwarte auch nicht, daß ein älter Großmeister mir hohe Beintechniken super vorführen kann.
    Er muß das Lehren können.


    Was hat ein erfahrener Großmeister, mit großer Erfahrung in seinem Kampfsport einem jungen " Schwarzgurt " voraus?
    Er könnte schon bei einigen Kampfsportler trainiert haben, dessen Heimat: Japan, Okinawa, Korea ,...ist.
    Ein bekannter Shotokan-Karate-ka verweist extra auf seinen Sensei der Cheftrainer der JKA in Österreich war, er war öfters bei der JKA in Japan und besuchte Lehrgänge und spricht auch die japanische Sprache.
    Um eine Aussage treffen zu können, wie er als Ausbilder ist, werde ich einen Lehrgang bei ihm besuchen.


    Könnte ich es so erklären?
    Wenn ich mein Auto zur Werkstatt bringe, wird ein Mechaniker mein Auto kontrollieren, kommt der nicht weiter ist hoffentlich ein Meister da, der genügend Erfahrung hat und das Problem löst.



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