Beiträge von Tai_Eule

    Da nur als Kommentar auf Facebook verfügbar, hänge ich hier noch die Antwort von Morgenstern Luciano Shinryū sensei an:


    Ein neues Video mit Ōtsuka Ryūnosuke, 7ter Sōke der Hokushin Ittō-Ryū Hyōhō, in dem er über die Lizenzen und die damit verliehenen Schriftrollen der Schule erzählt. Die Erklärungen werden mit Ausschnitten aus aktuellen und alten makimono (Schriftrollen) veranschaulicht. Japanisch mit Englischem Untertitel.

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    Wer noch ein wenig mehr zu der Thematik lesen möchte, sei auf folgenden Blogartikel verwiesen. Der Autor ist hochrangiges Mitglied der Hokushin Ittō-Ryū Hyōhō: https://schwertgedanken.com/20…-too-much-oder-notwendig/

    Addiert man die im DOSB aufgeführten KK/KS Mitgliederzahlen, landet man mit ~588.300 auf Platz 11. Das ist jetzt nicht in den oberen Rängen, aber bei ~60 Sportarten schon recht deutlich im oberen Fünftel.

    Ich denke, ein "Problem" ist, dass es schwerer ist, sich spontan für Kampfsport zu treffen: Nehme ich einen Ball, kann ich mit damit, je nach Art mehr oder minder gut, Fußball, Volleyball oder Basketball spielen. Diese Sportarten sind auch sehr gut skalierbar: ob alleine oder mit 20 Leuten, alles machbar. Es gibt öffentliche Anlagen für diese Sportarten oder sie sind einfach zu improvisieren, man nehme nur den Klassiker: zwei Jacken machen ein Tor. Unterschiedliche Fertigkeitsniveaus lassen sich in Mannschaftssportarten auch spontan gut ausbalancieren ("Ihr bekommt den guten Stürmer, wir dafür den guten Torwart").

    Versuche ich jetzt, mich spontan für Kampfsport zu treffen, wird das deutlich schwieriger. Es fängt schon mit der Art des gemeinsamen an: Sparring, Technikübungen, Drills? Ist das Ganze überhaupt kompatibel? Welche gemeinsame Basis könnte ich als jap. Schwertfechter mit einem Boxer finden? Dazu kommt das Verletzungsrisiko; zumindest in einigen KK/KS Formen ist ja das irgendwie geartete Ausschalten eines Kämpfers das Ziel. Passiert dabei ein Fehler (oder wird einfach entsprechend hart trainiert), kann es schnell zu Verletzungen kommen, die eine gewisse öffentliche Wirkung haben, wie z.B. blaue Flecken im Gesicht oder anderweitig beeinträchtigender Natur sind. Dazu das in letzter Zeit stärker aufkommende Forschungsinteresse an CTE, das mit wiederholten Schlageinwirkungen auf den Kopf in Zusammenhang gebracht wird. Ich kenne mehrere Beispiele auf meinem Bekanntenkreis, die sich von KK/KS fern halten, weil sie Verletzungen oder Langzeitschäden befürchten. Da hilft es auch nicht, dass die Verletzungsrate für behandlungsbedürftige Verletzungen beim Fußball meines Wissens nach höher ist. Skalierbar ist KK/KS auch nicht so frei wie oben genannte Ballsportarten, da ich entweder als Einzelperson oder in der Regel in Paarungen übe. Je nach KK/KS brauche ich auch sehr spezielles und damit teures Equipment.


    Dabei ist Kampfsport ja ein Angebot für jeden...

    Ich würde das etwas ausdifferenzieren wollen. Meine Ansicht nach gibt es für jeden einen Kampfsport, aber nicht jeder Kampfsport ist für jeden geeignet.
    Was macht man nun, wenn die geeignete KK/KS aber nicht der Interessenlage entspricht? Die wird man glaube ich nicht abholen können. Die Motivationslage, mit KK/KS anzufangen oder dabeizubleiben ist ja interindividuell auch sehr unterschiedlich. Damit wird auch eine "Imagekampagne" für die breite Öffentlichkeit, die zeigt, was es alles an KK/KS da draußen gibt, schwierig. Ich beobachte in einem anderen Forum regelmäßig, wie sich zwei Leute Seitenlang darüber auseinandersetzen, was denn Aikido sei und wie das zu lernen ist; ob man da eine einheitliche Botschaft zusammenbekommt, wage ich zu bezweifeln.

    Wenn ich aktuell sehe, wie viel und wie lange zur besten Sendezeit Gewichtheben auf Eorosport läuft, sind z.B EM und WM im Judo um 23:30 Uhr zu sehen, in der Sportshow ggf, wenn ein Deutscher ne medaille geholt hat.

    Um auch das von Kibon mit aufzugreifen, hier mal ein paar eher nicht im Mainstream verankerte Sportarten mit ihrem im DOSB gelisteten Dachverband:
    Bundesverband Deutscher Gewichtheber - 218 Vereine, ca. 20.300 Mitglieder (Quelle)
    American Football Verband Deutschland - 450 Vereine, ca. 67.300 Mitglieder (Quelle)
    Deutsche Billard-Union - 787 Vereine, ca. 25.900 Mitglieder (Quelle)
    Deutscher Eishockey-Bund - 100 Vereine, ca. 20.600 Mitglieder (Quelle)

    Hier die Zahlen zu dem im DOSB gelisteten Dachverbänden von KK/KS:
    Deutscher Judo-Bund - 2.188 Vereine, ca. 134.400 Mitglieder (Quelle)
    Deutscher Karate Verband - 2.464 Vereine, ca. 152.800 Mitglieder (Quelle)
    Deutscher Ju-Jutsu-Verband - 965 Vereine, ca. 51.800 Mitglieder (Quelle)
    Deutsche Taekwondo Union - 912 Vereine, ca. 60.600 Mitglieder (Quelle)

    Angehängt auch noch mal eine nach Mitgliederzahl geordnete Liste aus der Bestandserhebung des DOSB 2020 (Quelle PDF)

    Der einhändige Angriff vom Soke geht zu kubi (Hals), der vom anderen ist ein groß ausgeholter beidhändiger Angriff zu kote (Hand/Unterarm). Man bedenke, dass es im Gekiken der Hokushin Itto-ryu keine Trefferzonen wie beim Kendo gibt. Zur Effektivität des Schnittes verweise ich mal auf das tameshigiri am Ende.

    Zum Durchlaufen: Das ist, soweit mir bekannt, in keiner Koryu etwas, das für einen einfachen Schnitt gelehrt wird. Ich würde das damit eher zu einer Erscheinung der Versportlichung des Kendo zählen. Damit ist natürlich diese Katate Technik so eher ungeeignet für's Kendo, wie Du ja beschrieben hast. Katate Tsuki Techniken gibt es in der Hokushin Itto-ryu ebenfalls (und in vielen anderen Koryu, z.B. Hyoho Niten Ichi-ryu), allerdings brauchst Du, im Gegensatz zum Kendo, immer den Schritt raus aus der Angriffslinie (nuki waza = Ausweichtechnik): Ein inkorrekter Treffer im Kendo hat ja wenig Konsequenzen, ein inkorrekter Treffer im realen Kampf ist immer noch gefährlich. ;)

    Pah, Bogenschützen... Tanegashima/Teppo sind das Mittel der Wahl! :S

    Ein Video in dem Ōtsuka Ryūnosuke, 7ter Sōke der Hokushin Ittō-Ryū Hyōhō, den Hidari Katate Giri 「左片手切り」(einhändig mit links ausgeführten Schnitt) unserer Schule demonstriert. Demonstriert wird die Anwendung im Gekiken (mit Shinai) und Tameshigiri. Japanisch mit Englischem Untertitel.

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    Warum sollte man Techniken aus anderen Systemen übernehmen, wenn man selbst ein System trainiert, dass - in sich - für einen selbst schon völlig komplett ist? Eine Sache m. E. des Kopfes: Ist man frei vom Denken "Das ist die beste und ultimative Kampfkunst, die ich trainiere", kannst Du nebenher trainieren, was immer Dir hilft, "Dein" System zu komplettieren. Bist Du nicht frei, wie ganz viele Kampfsportler, kannst Du Dir diesen Luxus nicht leisten, denn es wäre ein Widerspruch zum "ultimativen" System. Ultimative Systeme benötigen keine "Hilfen von außen"....

    Ich verstehe glaube ich, was Du meinst. Ich versuche mal, das umzuformulieren, was ich zu verstanden habe glaube: Die Denkblockade äußert sich in Verdrängung, sprich man sucht gar nicht erst außerhalb des "ultimativen Systems", da es ja, dem "ultimativen System" innewohnend keine Makel gibt, den man mit Dingen von außerhalb auszubügeln sucht. Dies, so Deine Einschätzung, macht diese Kampfsportler "unfrei".

    Falls das so richtig verstanden wurde, finde ich folgende Ergänzungen wichtig:
    1. Das gilt erst für Kampfsportler, die schon eine gewisse Expertise haben. Der blutige Anfänger hat noch zu wenig Hintergrund, um "sein System" überhaupt selber zu verstehen.
    2. Es ist abhängig vom Selbstverständnis des Systems, ob und wie diese Suche im "Außen" vielleicht sogar aktiv unterstützt wird. Dies kann aber an Voraussetzungen geknüpft sein, z.B. die Grundlagen des Systems hinreichend zu beherrschen oder nur Ergänzungen in Bereichen zu suchen, die nicht im System gelehrt werden.
    3. Nicht jeder Kampfsportler, der nicht außerhalb nach Ergänzung sucht, tut dies aus Gründen der geistigen "Unfreiheit". Das hast Du zwar nicht zwingend impliziert, finde aber trotzdem, dass es eine gesonderte Erwähnung wert ist.

    Angewendet auf den Fall hier mit Pharao ergeben sich für mich folgende Fragen:
    1. Kann Pharao für sich selbst "sein System" formulieren und ggf. bestehende Lücken identifizieren? -> Ist Savate etwas, was diese Lücken füllen kann? Oder gibt es diese "Lückenfüller" (ggf. auf höherem Lernniveau) in seinen bisherigen Systemen?
    2. Bekommt Pharao ggf. Schwierigkeiten mit seinen Lehrern/Kampfsport-Kollegen, wenn er etwas weiteres trainiert? Gibt es ggf. Lehransatzunterschiede, die sich gegenseitig behindern könnten?
    3. Was macht es mit Pharao, auf diesen weiteren Input zu verzichten? Warum würde Pharao verzichten?

    Mein lieber Herr Sabiji, das war nicht gendergerecht, es muss heißen Misanthrop*innenpartei, soviel Irrsinn muss schon sein ...

    Mein/Unser lieber/e/es Herr/Frau/Sonstiges Sabiji, das war nicht gender/die/dengerecht, es muss heiß*innen Misanthrop*innenpartei, soviel Irrsinn muss schon se*in ...

    ;)

    Das öffentliche Statement von meinem Lehrer zu der ganzen Sache (englisch, da für internationales Publikum gedacht):


    Many people from this and other koryū groups have recently contacted and asked me about a person called Shiina Kazue. The individual with the name Shiina Kazue claims to be the 7th sōke of some line of the Hokushin Ittō-ryū, he himself refers to as “Chiba-ke Seiden Hokushin Ittō-ryū” which means translated into English “True transmitted Hokushin Ittō-ryū of the Chiba family”.

    He claims that he was appointed to this position by “the Chiba family” in November 2013. Chiba Hiroshi Taira no Masatane (5th sōke of the Hokushin Ittō-ryū Hyōhō and direct descendant of the founding family and the 1st sōke of the Chiba-Dōjō line), the person who publicly entrusted the school to my predecessor the 6th sōke Ōtsuka Yōichirō in June 2013, stated publicly, that the Chiba person who supposedly backs Shiina Kazue and his claims is not a descendant of Chiba Shūsaku, founder of the Hokushin Ittō-ryū and his nowadays extinct Edo-Genbukan line, nor of his younger brother, Chiba Sadakichi and his still extant Chiba-Dōjō line. If he would be, his name would be in the Koseki (family register) of the Chiba family, which it is not.

    During a Ryoma-kai meeting in 2018, Shiina Kazue was confronted in front of several witnesses by Chiba Hiroshi, which connection his Chiba backer had to the family. The wife of Shiina Kazue interfered and claimed, that this Chiba's ancestor was a student at the Edo-Genbukan, but not related to the Chiba families of the founder and his brother (so no relation to the Hokushin Ittō-ryū Chiba family).

    Chiba Hiroshi https://uk.hokushinittoryu.com/.../Chiba-Hiroshi-Taira-no... is the direct descendant of Chiba Sadakichi (younger brother of the founder of the Hokushin Ittō-ryū Hyōhō and 1st soke of the Chiba-Dōjō line). As Chiba Hiroshi sadly passed away last September, he now rests in the same grave as Chiba Sadakichi (1st soke and younger brother of the founder Chiba Shūsaku), Chiba Jūtarō (2nd Soke), Chiba Tsukane (4th soke), Chiba Tsurutarō (soke-dairi) and Chiba Akira (soke-dairi), the father of Chiba Hiroshi (5th soke) in the Zoshigaya cementary, Tokyo. This grave is the family grave of the Hokushin Ittō-ryū Hyōhō Chiba Family and still nowadays used as the sole family grave. It is easily accessible by public transport as well and close to the big station called Ikebukuro. The photos below show the family grave and Chiba Hiroshi's name on the grave.

    Chiba Hiroshi entrusted the Hokushin Ittō-ryū Hyōhō in June 2013 to the Ōtsuka family and named the menkyo-kaiden ranked shihan Ōtsuka Yōichirō who previously studied and mastered the Hokushin Ittō-ryū under the master of the school Konishi Shigejirō (not to be mistaken with his son Konishi Shin’en Kazuyuki). In April 2016 Chiba Hiroshi also actively supported and was present at my appointment ceremony as the 7th sōke of the Hokushin Ittō-ryū Hyōhō in Tōkyō. He can be seen in the front row on the picture of the ceremony next to me, holding my son Ōtsuka Ryūichirō. https://ja.hokushinittoryu.com/.../12891052...

    The genealogy posted on Shiina Kazues website contains severe historical errors. He claims the following lineage: https://drive.google.com/.../1tfQthbtSqmi86.../view
    1. Chiba Shūsaku 2. Chiba Eijirō 3. Chiba Michisaburō
    4. Chiba Einosuke
    5. Chiba Masatane
    6. Chiba Yoshitane
    7. Shiina Kazue

    The various historical Makimono issued by the Edo-Genbukan line of Chiba Shūsaku show a very different lineage of this line. One example which is online available and visible is a Kajō-Mokuroku which was issued by Chiba Eijirō and Chiba Michisaburō during the late Edo period. Here the link to the Makimono which is displayed at the Kumagayakan in Japan. https://www.kumagayakan.net/bk/sp/1104_2/07_1.jpg...

    It states exactly the same lineage as all other historical Makimono of the Edo-Genbukan line from that period. 1. Chiba Shūsaku
    2. Chiba Kisotarō
    3. Chiba Eijirō
    4. Chiba Michisaburō

    The book “Chiba Shusaku iko” (ISBN4-88458-220-9), published in 1942 by Chiba Eiichirō, names his father Chiba Shūnosuke Yukitane as the final sōke of the Edo-Genbukan on the first page. Here the citation of the book (which is still sold):

    千葉周作の孫、私の父なる千葉周之介之胤は、その生涯を剣道を以つて終始し、彼の祖父の武道の一端を世に傳へたのであつた。私は曾祖父の遺した玄武館に生れたのであつたが、進む道を異にした為彼等の遺業を継ぐことを得なかつたことを遺憾とする。

    It makes very clear the that Chiba Shūnosuke Yukitane (son of the third headmaster of the Edo-Genbukan Chiba Eijirō and grandson of the founder Chiba Shūsaku) was the last sōke of that line. And that his son, Chiba Eiichirō (author of the book) gave up on his claim to this family heritage to pursue other ways of life. Thus the Edo-Genbukan line ended with Chiba Eiichirō according to himself in 1942. Chiba Shunosuke Yukitane the 5th sōke of the Edo-Genbukan line is also depicted in his position on the woodblock prints by Tsukiyoka Yoshitoshi. https://uk.hokushinittoryu.com/.../15/2018/02/Gekikenkai.jpg

    There is no mention of a Chiba Einosuke in the book “Chiba Shūsaku Ikō”, any Makimono of the school, nor in the koseki (family register of the Chiba family). The son of Chiba Michisaburō was a blind person called Chiba Katsutarō who due to his disability could not lead the school, thus he relinquished his position as the 5th soke to his cousin Chiba Shūnosuke Yukitane in 1873 after the death of his father Chiba Michisaburo (4th sōke). The Mito-Tobukan line also name Chiba Shūnosuke Yukitane on their website as the 5th sōke of the Edo-Genbukan (http://www.toubukan.or.jp/history.html#no02). As the kanji of the names Einosuke and Shūnosuke are clearly different, this was evidently not the same person.

    When I visited the Mito-Tōbukan line of the Hokushin Ittō-ryū as the sōke of the school appointed by the Chiba-family to pay them my respect in October 2017 https://jp.hokushinittoryu.com/.../16/2018/02/10.10.2017.jpg, Takayama-sensei and Ueda-sensei (the two leading Shihan responsible for Hokushin Ittō-ryū at the Tōbukan) told me, that Shiina Kazue was not a student of the Tobukan and any of its teachers. I told them that he also never studied Hokushin Itto-ryu at my line, neither under myself nor my predecessors. The subject came up that Shiina Kazue had claimed in the past that he studied the art under Konishi Shigejirō (which he did not), later changed his story that he had studied under a Shihan of the Tōbukan, afterwards he claimed to have rediscovered Hokushin Ittō-ryū within modern kendō and nowadays sticks to a story which he claims on his website https://hokushin-ittoryu-en.localinfo.jp/.../GrandMaster

    Shiina Kazue also nowhere states where and from which authorized teacher he received the Menkyo-Kaiden (Dai-Mokuroku) from. Or even if he received full transmission at all. He only claims to have received certain techniques from a couple of Kendō and Jikishinkage-ryū practitioners. He neither states when and from whom he received the other scrolls of licensure of the Hokushin Ittō-ryū Kirigami, Hatsu-Mokuroku, Kajō-Mokuroku, Chu-Mokuroku (Menkyo) and Dai-Mokuroku (Menkyo-Kaiden) or the Naginata-Mokuroku.

    To conclude: Shiina Kazue is not backed by a descendant of Chiba Shūsaku or Chiba Sadakichi. There is also no evidence of him receiving the full transmission of the school.

    I sincerely hope that all the information provided above, answer all the questions I received about Shiina Kazue over the past few days about his claim on Hokushin Ittō-ryū. If you have any further questions, don’t hesitate to contact me personally via DM or also feel always free to call and talk to me directly via messenger, skype or whats-app.

    Best regards, Ōtsuka Ryūnosuke

    Völlig richtig erkannt. Ich bin sehr dankbar, dass bisher zumindest die 'Betrüger' offensichtlich genug Unsinn schreiben, dass man das widerlegen kann. Nur kommt dann hinzu, dass mit jedem Mal widerlegen deren Story ausgereifter wird. Sie haben ja jetzt eine Schwachstelle präsentiert bekommen, die sie kitten müssen. Nimmt man dazu, dass in jeder Koryu Lücken und Ungereimtheiten existieren, was sowohl im Alter als auch den anderen, zT. oben angesprochenen Aspekten ("Genealogie schrauben") begründet ist, lässt sich eigentlich immer irgendwo ein Platz finden, in den man sich setzen kann. Gleichzeitig ist jede legitime Schule in einer Zwickmühle: Korrigiere ich jetzt historische Ungenauigkeiten, damit mir das im Nachhinein nicht um die Ohren fliegt, aber erscheine damit ggf. ähnlich zu den Betrügern mit den sich wiederholt verändernden Geschichten (oder "schadet" dem Ansehen seiner Schule)? Oder lasse ich alles, wie es ist und hoffe einfach, dass niemand anderes ausreichend gräbt? Eine Möglichkeit damit umzugehen, ist sich zu verstecken: Die wenigsten Koryu sind medial im 21. Jhdt. angekommen. Dann gibt es, relativ typisch, eben Getuschel und Andeutungen in den Hinterzimmern der Schulen. Der interessierte Laie bekommt davon aber nichts mit und sitzt im Zweifel einer Ente auf und da Betrüger immer laut sein müssen, fallen die mehr auf. Das führt dann bei einigen zu dem Trugschluss "laut = Betrüger" und schon gibt es noch mehr Zurückhaltung bei den legitimen Schulen oder Schlammschlachten für die, die sich rausgetraut haben.

    Ich beobachte zurzeit einige Schulen, die sich mehr an die mediale Öffentlichkeit wagen: Hyoho Taishy-ryu hat einen Youtube-Kanal eröffnet und kooperiert mit Museen und Mangaka, um das Thema an den Mann zu bringen. Tennen Rishin-ryu unter Kato-sensei bringt Lehrvideos heraus, die auch englischen Untertitel haben sollen und ist auf Facebook sehr aktiv. Jigen-ryu hat mit Alex Bradshaw, der für die Shimazu Ltd. arbeitet, einen Vertreter, der englischsprachige Infos zu Jigen-ryu und die Verbindung zum Shimazu-Klan online veröffentlicht.

    Eine Genealogie, wie sie bei uns veröffentlicht ist, mit den "Schlenkern" in der technischen Überlieferung und den vermeintlichen "Lücken" in der Soke-Linie ist mir bisher von offizieller Schulenseite aus noch nicht wieder untergekommen. Einiges findet sich in Büchern veröffentlicht, aber die muss man ja auch erstmal finden und lesen, wenn man die Sprache denn kann. Viel wird immer noch nur auf Japanisch veröffentlicht. Als interessierter Nicht-Japaner guckt man dann blöd oder behilft sich mit irgendwelchen Übersetzungsprogrammen (oder nervt Freunde, die die Sprache können ;) ).
    TSKSR z.B. listet als Genealogie einfach die (Ehren-)Namen der 20 Soke (eng.: http://katori-shintoryu.jp/en/instruction/). Eine richtiger "Stammbaum" oder weitere Kommentare zu den Personen: Fehlanzeige. Liest man (z.T. ältere) Bücher, stolpert man darüber, dass es von 1897 bis in die 1920er oder 1930er keinen Soke gab, da der 18te plötzlich verstarb. Der Meister, der das Ganze dann erstmal übernahm verstarb dann auch 1917. Jetzt übernahmen 8 Meister die Leitung, bis der 19te dann in die Familie eingeheiratet ist, den Namen der Familie annahm (eine Form der Erwachsenen-Adoption) und die Position des Soke übernommen hat. Das alles muss man sich nun aus Büchern oder Wikipedia zusammenlesen. Wobei Wikipedia im Bereich Koryu leider deutlich weniger verlässlich ist, als in anderen Bereichen. Vergleichbares findet sich in sehr vielen Schulen zu irgendeinem Zeitpunkt. Wirklich offen und leicht zugänglich kommuniziert wird das nicht. Dabei würde das die Normalisierung dieses Sachverhaltes ja nur stützen. Stattdessen wird aber lieber weiter von allen Seiten auf eine "absolut und ununterbrochene Linie" gepocht, da es ja sonst nicht authentisch wäre oder so. Aber, Obacht, wenn alle offener mit den Lücken wären, könnten noch mehr Betrüger auf die Idee kommen, sich dort einhaken zu wollen... Es ist nicht leicht.

    Gerne! :) Falls ich etwas schroff rübergekommen bin, ich schrieb schon den ganzen Tag ähnlich lautende Kommentare in den verschiedenen Foren und Facebook-Gruppen, das schlaucht dann irgendwann.

    Ja, die Menge an Fehlinformationen ist leider gewaltig. Und nicht immer wird diese von Betrügern verbreitet. Auch viele legitime Schulen haben aus den verschiedensten Gründen (Mangelndes Wissen, unbedachte Verkürzungen, bewusstes "Aufhübschen", Tippfehler, etc.-) Ungenauigkeiten oder schlicht falsche Informationen online. Das sorgt regelmäßig für Zündstoff. Hokushin Itto-ryu sticht da allerdings noch mal heraus: es gab diese in konservativ japanischen Kreisen kontroverse Ernennung eines recht jungen Nicht-Japaners zum Soke; die NKK (der Dachverband, s.o.) ernannte in den 1980er fälschlicherweise den Vertreter der Tobukan-Linie zum Soke, obwohl die Tobukan-Leute sich nie als solcher bezeichnet haben; die Bekanntheit der Schule animiert viele "Nachahmer" und "Betrüger"; meine Schullinie tritt anders als viele Japanische, sehr deutlich in den modernen Medien auf, was durch die Dreisprachigkeit (Deutsch, Englisch, Japanisch) auch noch mehr Verbreitung findet, usw.- Einige andere (ausländische) Größen aus der Koryu-Szene nennen das Ganze schon Seifenoper und vermeiden es, in der Öffentlichkeit Stellung zu beziehen.

    Zu Shiina sei noch hinzugefügt, dass er früher Autor eines Kendo-Magazins war, in dem er dann auch die Person, die ihn später zum Soke ernannt haben soll, als Shusakus Erben dargestellt hat. Ein Blick ins Familienregister belegt aber, dass da keine Verwandtschaft besteht. Tja, jetzt steht es aber nun mal in einer Zeitschrift in Japan, also ist das ja "richtig". Es fordert aber bisher keiner den Familienregister-Auszug bei Shiina, anders als bei meinem Lehrer in der Vergangenheit, der damit seine Adoption belegen sollte.

    Am Ende sollten eigentlich die Fähigkeiten im Vordergrund stehen und das Überliefern der Schule. Der Titel Soke ist eigentlich "nur" ein repräsentativer und verwalterischer Aspekt. Die sicherlich bekannteste Koryu, Tenshin Shoden Katori Shinto-ryu (TSKSR), wird zum Beispiel seit mehreren Generationen (müssten bald an die 100 Jahre sein) von einem Soke geleitet, der selber den Stil nicht gemeistert hat und häufig nicht mal aktiv trainierte. Es gibt auch noch mehrere Abspaltungen aus dem Anfang des 20. Jhdts, deren Technik legitim ist, aber da nicht vom Soke anerkannt nicht bei allen als TSKSR gelten. Die technische Überlieferung macht dann bei der Hauptlinie eben ein (oder mehrere) Meister der Schule, im Falle TSKSR waren dies vom Soke anerkannt Sugino-sensei und Otake-sensei; aktuell müssten das die Söhne von Otake-sensei sein, wobei es da auch nochmal Drama gab, weil der ältere aus der Schule geworfen wurde und der jüngere seinen Namen änderte. Bei der präfekturellen Kulturbehörde sind aber noch beide gelistet und schon wird es hier wieder kompliziert. So hätte es bei HIR auch sein können (und war es ja auch einige Zeit): Die Chiba-Familie stellt den Soke, die Lehrlinien die technischen Meister. Warum genau Chiba Hiroshi beschlossen hat, dass er das so nicht will? Keine Ahnung. Viele Schulen mussten sich in der Moderne notgedrungen andere Modelle überlegen, wie sie ihre Kunst erhalten können. Es gibt, neben den japanischen Soke, Erhaltungsgesellschaften, ausländische Soke oder Soke-Stellvertreter, ausländische Schulenleiter (das ist dann kein Soke, da nicht alle Schulen dieses Familien-ähnliche System [jap.: Iemoto] benutzten) und, wie oben ja beschrieben, dann eben auch doppelte Soke, zum Teil in Selbsternennung, oder keine offiziellen Nachfolge-Strukturen. Es gibt sogar richtige Ränke-Spielchen in denen die Dachverbände immer wieder unrühmliche Rollen spielen. Es hilft auch nichts, dass beide Koryu-Dachverbände nur "Japaner" als Oberhaupt akzeptieren und damit ist in guter rassistischer Manier nicht die Staatszugehörigkeit gemeint... Wer da nicht am Ball bleibt, säuft schnell ab bzw. verläuft sich im Nebel.

    Shiina Kazue kommt nicht wie Kai aus der Kiste, sondern ist schon länger bekannt. Seine Geschichte, wie er zu seinen Fähigkeiten gekommen sein soll, ändert sich alle paar Jahre. Aber gut, das ist eine Behauptung, die ich schwer belegen kann und da ich als Schüler des "wohlbekannte europäisch stämmige Soke" sicherlich unter die "Augenauskratzer" gehöre...

    Halten wir uns also, so gut es eben geht, an die sachlichen Aspekte.


    Zunächst eine Korrektur: Keppan schwört man in den allermeisten Schulen nicht auf eine Person, sondern auf die Schule. Sonst gäbe es ja ein großes Problem alle neu einzuschwören, wenn das Oberhaupt mal wechselt. Somit wäre es prinzipiell auch kein Problem wenn man Zweige wieder zusammenführen würde, da sich ja alle der gleichen Schule verpflichtet fühlen. Ob das allerdings praktisch je gemacht wurde, weiß ich nicht.


    Chronologie: Wenn dann fängt man am besten nicht beim 7ten Soke an, sondern beim 6ten, das war nämlich der erste Otsuka, also der Zeitpunkt, wo das Ganze aus der Chiba-Familie herausgegeben wurde, wie bei Shiina angeblich auch. Otsuka Yoichiro begann 2012 mit der Zusammenarbeit mit Chiba Hiroshi und wurde im Juni 2013 öffentlich zum Soke ernannt. Shiina Kazue beschloss, nach eigenen Angaben nach längerem Zögern, im Juni 2013 die Ernennung zum Soke zu akzeptieren, was im November 2013 öffentlich bekannt gemacht wurde. Der Wechsel aus den jeweiligen Chiba-Familien erfolgte also ungefähr zeitgleich. Warum jetzt nun zwei Soke von Chiba-Familien quasi zeitgleich einen Soke ernennen sollten, erschließt sich mir nicht. Zumindest nicht unter der Prämisse, das beide Familien miteinander verwandt sind. Dazu im nächsten Absatz mehr.


    Oberhaupt der Chiba-Familie: Hier wird es verwirrend. Wie schon angedeutet: Welche Chiba-Familie? ist das ein und dieselbe? Dazu ein wenig Hintergrund zum Titel Soke und zum Namen Chiba. Zunächst einmal ist beim Titel Soke zwischen zwei Dingen zu unterscheiden: 1. Das reelle Familienoberhaupt - Dies war gesetzlich über das japanische Erbrecht geregelt. Das Oberhaupt einer Familie war der älteste, grundsätzlich dazu fähige (Nicht geisteskrank, zu jung, etc.-) männliche Nachkomme (Obacht, Blutsverwandschaft war hier nicht so wichtig! Adoption, wie bei Toyokichi, war nicht selten, wenn es an männlichen Nachkommen fehlte.). Erst wenn es diesen nicht gab, wurde das Ganze die männliche Erblinie hochgeschoben, zB. wurde dann der älteste verbliebene Bruder das neue Oberhaupt. 2. Das Schulenoberhaupt - Die Handhabung dieser Position orientiert sich an der des reellen Familienoberhauptes. Soll heißen, häufig ging es nach den gleichen Erbfolge-Regelungen zu. Das hat sich jedoch, speziell in der moderneren Zeit, bei einigen geändert: männliche Adoption oder die Nachkommen in eine fixe Rolle zuz zwingen ist heutzutage nicht mehr so willkommen wie noch vor 150 Jahren. Es kam auch vor, dass Oberhäupter ihre Schule aufgegeben haben. Sei es aus Mitgliedermangel oder weil es niemanden mehr gab, dem man das Weiterführen zugetraut hätte. Aktuelles Beispiel: Sasamori Takemi, 17ter Soke der Onoha Itto-ryu verstarb in 2017 (im Alter von 84) ohne einen Nachfolger benannt zu haben. Warum er keinen ernannte, ist mir nicht bekannt. In 2020 folgte Yabuki Yuji als 18ter Soke. Eine weitere Person, ich glaube, es war die Nichte, ernannte sich ebenfalls zum 18ten Soke.

    Zurück zur Chiba-Familie: Chiba Hiroshi ist Soke der Chiba-Familie, die von Chiba Sadakichi, dem jüngeren Bruder des Schulen-Gründers, abstammt. Er verstarb letztes Jahr und ist im Familiengrab, das auch Sadakichi und dessen Sohn Jutaro beherbergt, beigesetzt. Aus dem Chiba Shusaku Iko, einem Buch geschrieben vom Sohn von Chiba Shunosuke und rausgekommen in den 1940ern, ist zu entnehmen, dass sein Vater der letzte Soke des Edo-Genbukan war. Das ist die Dojo-Linie vom Gründer der Schule, Chiba Shusaku. Shunosuke war sein Enkel. Für mich ist das ein Indiz, dass der Familienzweig des Gründers sich von der HIR distanziert hat. Aber gut, Indizien sind keine Beweise. Ein weiterer Fehler in der Darstellung ist übrigens so zu tun, als gäbe es nur eine Chiba-Familie: Es gibt ~200.000 Menschen mit Nachnamen Chiba in Japan. Das war mal ein verdammt großer Klan, nach dem noch heute eine Stadt und eine Präfektur benannt sind (oder der Clan nach den Orten, ich hab vergessen, wie'rum das jetzt war). Auf der einen Seite haben wir also eine Chiba-Familie, die eindeutig mit dem Gründer der Schule, über dessen jüngeren Bruder, verbunden ist. Auf der anderen Seite haben wir Shiinas Chiba-Familie, über die ich nur gehört habe, dass sie nicht mit dem Chiba-Teil des Schulengründers verbunden sind. Kaji, hast Du einen Beleg dafür, dass das die "Hauptfamilie" ist? Sonst müsstest Du da doch einen Punkt abziehen. Um das Ganze um Shiina noch etwas witziger zu machen, behauptet er mittlerweile, dass er mit der Gründungsfamilie blutsverwandt sei.


    Des Kaisers-Taufe: Korrekt, aber nur wenn man von der Familienoberhaupt-Variante des Soke ausgeht. Dass das bei Kampfkunst-Soke anders sein kann, siehe oben. Bei Wunsch gebe ich gerne noch weitere Beispiele. Dieses ganze Soke-Thema ist ein bisschen spezieller. Sobald man da lückenlose Nachweise verlangt, wird es nämlich bei fast allen Schulen dünn.


    Der Ursprung von Shiinas Wissen: Er hat das ganze nicht im Mito-Tobukan gelernt, die kennen ihn tatsächlich gar nicht. Dies war aber eine der Stories, die Shiina zwischendurch verbreitet hatte. Mein persönlicher Favorit ist die Behauptung, er habe die HIR-Techniken aus dem Kendo "rückentwickelt". Aktuell stellt er das so dar: Der Lehrer seines Lehrers, seines Zeichens dritter Direktor des Tobukan, der in die Ozawa Familie adoptierte Ozawa (ehemals Wakabayashi) Toyokichi, habe das Tobukan verlassen und sei einer Kampfkunst-Studien-Gruppe, der Kodo Gikai, beigetreten. Dort habe er Hokushin Itto-ryu (HIR) gelehrt. Das Tobukan sei seit diesem Weggang nur noch dem Namen nach HIR. Die wahre Überlieferung gebe es nur durch Toyokichi (Von all dem steht übrigens nichts beim Tobukan selbst). Von diesem habe Shiinas Lehrer gelernt. Dieser habe das dann Shiina beigebracht. Interessanterweise nennt Shiina keinerlei Zertifikate auf seiner Seite, sondern nur wer ihm welche Technik beigebracht habe. Alles Techniken, die dem Namen nach auch im Kendo verbreitet sind. Und Kaji wird sicherlich bestätigen, wie gerne Japaner ihr Papiere und Titel haben. Verwundert also schon etwas. Shiina ist, wenn ich das richtig im Kopf habe, 7ter Dan Kendo, hat also durchaus was erreicht. Dazu gibt er an, er habe Jikishinkage-ryu und Kyudo gelernt. Zumindest Ersteres lasse er in sein HIR-Training einfließen. Außerdem sei er seinen Angaben nach der "letzte Überlebende" seiner Lehrlinie. Damit fällt die "ununterbrochene Lehrlinie" wieder bei beiden mindestens auf das gleiche Niveau. Wenn Shiina denn je eine vollständige Überlieferung erhalten hat... Zumal er in einem Kataset folgendermaßen die Namen angibt: 1. Hitotsugachi (Name der Kata) - 2. Nihonme ("Zweite", Zählwort, kein Name) - 3. Sanbonme ("Dritte", wieder ein Zählwort), die weiteren Kata waren in dem Video nicht angegeben. Wer nun glaubt, dass Kata in Japan mal benannt, mal durchnummeriert würden, liegt in der Regel falsch.


    Genealogie: Shiinas angegebene Genealogie weicht von der des Tobukan ab, wie schon weiter oben genannt. Das Tobukan ist in einem der beiden japanischen Koryu-Dachverbände (Nihon Kobudo Kyokai), insbesondere wegen der gut belegten Genealogie. Auch lässt Shiina einzelne Personen aus der Edo-Genbukan Linie aus die mit historischen Quellen belegbar sind.


    "Wahrer Stammbaum": Naja, alt ist die Schule eigentlich nicht, zumindest nicht für Koryu. Die Schule wurde im 19 Jhdt. gegründet, das lässt sich relativ gut an verschiedensten Dokumenten belegen. Von daher weiß ich jetzt nicht, was da an älterem Kram sein soll? Die beiden Ursprungsstile sind älter, aber da wird es tatsächlich, wie bei den meisten alten Schulen, mehr oder minder früh im Edo nebulöser.


    Zu Deinem Fazit: Wenn es aus Deiner Sicht keinen aktuellen Soke der HIR gibt, ok. Kann ich gut mit Leben. Ich bin hier ja ursprünglich ins Forum gekommen, um mich zu den damaligen Kommentaren gegen meinen Lehrer zu äußern. Ich vermute weiterhin eine gewisse Antipathie gegen meinen Lehrer; kann damit natürlich auch falsch liegen. Shiina Kazue ist ziemlich weit von HIR weg. Möglicherweise hat er mal ein wenig irgendwo gelernt oder seine Kendofähigkeiten mit Videos aufgebessert (Die Zählbesonderheit von weiter oben ist zB. in den Videos des Tobukan zu beobachten). Viele seiner Aussagen enthalten inhaltliche Merkmale, vor denen allgemein im Zusammenhang mit Betrügern in der kampfkunst-Szene gewarnt wird. Ob er ein guter Kendoka ist, weiß ich nicht, kann man aber bei einem 7ten Dan von ausgehen, aber da weiß Kaji vielleicht ja mehr.


    Blutige Schnittest: Habe ich, bis auf aus Deinem Munde Kaji, noch nie gehört. Sicher, dass Du da nicht einem urbanen Mythos aufgesessen bist?


    Zum "Mumpitz": Ich sag es mal so - Mir ist es relativ egal, ob jemand nach Sichtung der Belege entscheidet, dass ihm mein Lehrer nicht genug "Soke-mäßig" ist. Ich habe damals die Schule nicht nach Belegen sondern nach Können (und Sympathie) der Leute für gut befunden. Mittlerweile habe ich eine ziemlich gute Einsicht in die Belege und den historischen Hintergrund und beurteile das insgesamt für mich als "ausreichend". Was ich nicht unkommentiert stehen lassen werde, ist die Verbreitung von Unsinn im Kontext von Koryu im Allgemeinen und HIR im Besonderen.


    Quellen:

    Kazue Homepage (eng.): https://hokushin-ittoryu-en.localinfo.jp

    Tobukan Homepage (Unterabteilung Geschichte, jap.): http://www.toubukan.or.jp/history.html

    Chiba Shusaku Iko (Beleg der Existenz des Buches, eng.): https://searchworks.stanford.edu/view/6620473
    Otsuka Homepage (deu.): https://de.hokushinittoryu.com

    Ich mache seit Jahren Krav Maga. Heute habe ich mir zum ersten mal Systema richtig angesehen und muss sagen das ich das gerne ausprobieren wollte.


    Soll ich Systema mal ausprobieren oder soll ich beim Krav Maga bleiben?

    Du sollst aufhören, so einen Unsinn zu fragen...

    "Soll ich XY" ist hier einfach die falsche Frage. Was spricht für Dich dagegen Systema auszuprobieren? Andere Gruppe? Sind Deine Krav Maga Leute ggf. nicht gut darauf zu sprechen? Hast Du Sorge, dass Systema zu hart/komisch/was-auch-immer ist? Fehlt Dir was im Krav maga, was Du bei Systema ggf. finden kannst?

    Ja, das liebe Geld... Trainingsausrüstung wird in meiner Gruppe auch von mir gestellt. Gerade teurere Ausrüstungsgegenstände (zB. bogu [Kendo-Rüstung] zB. fängt so bei 600€ neuwertig an) verleihe ich recht lange, bis jemand sich eigene Ausrüstung leisten kann. Da der Fokus bei Euch nicht auf den Waffen liegt, ist es da sicherlich einfacher, Abstriche zu machen, als bei uns als Waffenkunst. Ich denke aber, dass der übliche Spruch "Kaufe billig, kaufe mehrmals" gerade auch auf Trainingsausrüstung zutrifft. Vom Sicherheitsaspekt versagender Waffen-/Schutzausrüstung mal abgesehen. Dann klingt die PP-Variante für Künste, die "nur" ergänzend Waffen verwenden noch ganz ok.

    Sehr gut geschriebener Wikipedia-Artikel, danke für die Empfehlung (und die gute Arbeit!). Kannst Du erläutern, was mit dem Satz "Fortgeschrittene Hapkidoin wenden darüber hinaus Waffentechniken an und erlernen die freie, intuitive Anwendung dieser Techniken." gemeint ist bzw. wie das erreicht wird? Ansonsten erinnert der Teil mit den Stilen erstaunlich an die (ältere) Koryu-Geschichte: Jedem graduierten Meister stand es in der Regel frei, seine "Interpretation" oder "Verbesserung" des gelernten Stils zu lernen und Schwupps hat man sehr viele Spielarten gehabt...

    Danke für das interessante Video! Einige der Bewegungsabläufe erinnern mich eher an Dinge, die ich bei chinesischen Stilen beobachtet habe, anderes sieht schon eher japanisch aus. Wäre mal interessant zu sehen, wie der Herr im ersten Video mit einem echten Schwert umgeht. Neugierfrage: Gibt es Waffensparring bei Euch? (Falls zu OT, gerne auch per PN)

    Ja, sich/etwas beweisen wollen kommt sicherlich häufiger bei jungen Menschen vor, habe ich zumindest mal irgendwo gehört. ;) Gibt jetzt nur zwei Dinge, die mir einfallen würden, warum ich das bei uns nur sehr selten beobachtet habe, dass Bokuto brachen: Das eine ist die beschriebene Beschaffenheit des Bokuto und das andere, dass ich bisher nur mit erwachsenen Menschen als Anfänger zu tun hatte. Das waren dann an der Uni in der Regel Studenten, die das mal ausprobieren wollten. Die allermeisten "Draufgänger" aus der Gruppe waren dann nach der handvoll Suburi ([Aufwärm]Übungen) am Anfang schon gut ausgelastet. Wenn Leute lange genug dabei bleiben, um in den Gekiken-Teil (Freikampf-/Vollkontakttraining) zu kommen, dann gehen gerne mal Bambusschwerter kaputt. Aber die sind dann über das Stadium blutiger Anfänger schon hinaus und haben zumindest die Grundlagen des Schwertumgangs erlernt.

    Da das PP-Bokken nach meiner Recherche ~100cm lang und ~600g schwer ist, wundert es mich nicht, das die hölzernen Dinger bei Euch kaputt gehen, wenn sie die gleichen Maße haben. Ich meine mich auch daran zu erinnern, das viele Händler Bokuto mit diesen Abmessungen nur für "leichten Kontakt" verkaufen. Die hochwertigeren sind natürlich auch teurer und seit 2019 mehr als die Hälfte der Werkstätten in Japan geschlossen haben (von 4 auf 1,5), geht der Preis noch weiter in die Höhe (unsere Bokuto sind beim aktuellen Wechselkurs bei 91€ ohne Versand).

    Zum PP Bokken: Verstehe, dann habe ich das (Nach)Schwingen falsch verstanden.

    Blocken mit dem Rücken habe ich jetzt schon häufiger gehört und gelesen, bisher jedoch selten (eigentlich noch nie) etwas gesehen, was nicht entweder arg die Handgelenke verdreht, um den notwendigen Winkel herzustellen oder bei mangelnder Kraft nicht mit eigener Schneide im eigenen Körper enden würde. Hat da vielleicht einer von Euch 'nen Video an der Hand, wo das gut dargestellt wird?

    Im Hokushin Itto-ryu wird kein Blocken mit der Klinge gelehrt. Allerdings gibt es durchaus Dinge, die mit der Seite des Schwertes gemacht werden (hari). Da gibt es technische Feinheiten, die es zu beachten gilt, sonst besteht auch hier die Gefahr das etwas bricht (einmal bei Minute 0:45 und einmal bei 2:58):

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    Kibon: Aus der Drehung? Wie kann ich mir das vorstellen? Und Anfänger scheint es nur in zwei Kategorien zu geben: Sehr zurückhaltend oder sehr brachial. ;)

    @Topic: Ich habe bisher nur bei billigen Bokuto erlebt, dass die kaputt gegangen sind. Da lag es dann daran, dass bei einer ablenkenden Technik die Spitze an einer Position war bei der der andere mit seinem Bokuto direkt frontal draufgeschlagen hat. Da splittert/bricht dann bei billigen Bokuto die Spitze. Das ist allerdings ein Problem, das mit Stahlschwertern äußerst selten bis gar nicht auftreten kann.
    Unsere Schulen-Bokuto sind ganz schöne Klopper: ca. 900g, 106cm lang, 3,9cmx2,9cm Griff-Durchmesser. Da ist bisher noch keins kaputt gegangen.
    Als Koryu-Heini bin ich natürlich aus Prinzip gegen so neumodischen Kram wie PP-Bokken. ;) Sehe das Nachschwingen tatsächlich kritisch, da man sich damit noch weiter von der eigentlichen Waffe entfernt. Und korrekte Nutzung eines Bokuto, vor allem in Bezug auf Handgelenkshaltung, ist etwas, das ich persönlich nicht durch ein vermeintlich "schonenderes" Werkzeug verwässern wollen würde. Ich denke, dass sich die Zeit, bis sie das richtig lernen dadurch eher verlängert. Was sind da Deine Erfahrungen, Kibon?

    Mal im Ernst, ich habe für meine Anfänger Bokken aus PP angeschafft, spart eine Menge Geld. Bisher konnte ich pro Training einen Holzbokken abgeschreiben, weil einfach das Gefühl noch fehlt. Die PP- Teile sind zwar ganz und gar nicht schön, können aber echt gut was ab.

    Ich frage mich gerade ernsthaft, was Du mit den Bokken/Bokuto trainieren lässt, dass die so schnell hinüber sind. Oder was für einen billigen Müll Du da gekauft hattest/die Anfänger gekauft haben. Bei uns ist schon deutlich Kontakt da mit den Bokuto und auch mal in einer Art, die nicht beabsichtigt war, wie zB. mit Schmackes auf die Spitze zu hauen. Unsere Bokuto haben einige wenige flache Dellen, seltenst mal einen kleinen Splitter, der mit Schleifpapier/Schnitzmesser/Öl schnell beseitigt ist.

    Vielleicht sollte man mal einen Whisky Fred eröffnen! Ich dachte die Sportskanonen hier missbrauchen bestenfalls stilles Mineralwasser...

    Gin und Rum auf meiner Seite. Whisky... gibt es wenige, die mir gut schmecken. Würde einen Spirituosen-Thread gutheißen! ;)